‘Stagnatie is het ­probleem, niet krimp’

Ter afsluiting van de 11-delige serie krimp van Binnenlands Bestuur spreken Rijksbouwmeester Frits van Dongen en voorzitter van het Herbestemmingsteam Duco Stadig over krimp en stagnatie. ‘Misschien hebben we wat veel natuur in beslag genomen.’

DEEL 11: Slotbalans

Bevolkingsdaling en vergrijzing gaan in steeds meer delen van het land de beleidsagenda bepalen de komende jaren. In een serie artikelen besteedt Binnenlands Bestuur aandacht aan de gevolgen.

Duco Stadig en Frits van Dongen hebben hun sporen verdiend in de ruimtelijke ontwikkeling. De één in het openbaar bestuur als wethouder van Amsterdam, de andere als ontwerper van vermaarde gebouwen en adviseur van de regering op architectuurgebied. Ze hebben elkaar gevonden in de thema’s van de toekomst: krimp en herbestemming. Nu nog de rest van Nederland overtuigen. In een brasserie aan de Zuidas in Amsterdam doen zij een poging.

U heeft de serie Krimp in Binnenlands Bestuur gelezen. Welk beeld van Nederland doemde er bij u op?
Van Dongen: ‘We hebben te maken met drie grote verschijnselen: krimp, groei en stabilisatie of stagnatie in een heel groot gebied in Nederland. We maken ons druk over de uitersten krimp en groei. Met krimp hebben we nog geen ervaring, met groei wel. Maar naar mijn idee is het grote probleem voor de toekomst: het gebied dat nu stabiliseert en waarvan we nog niet weten of het gaat krimpen.’

Welke regio’s betreft dat?
Van Dongen: ‘Niet zozeer over regio’s. Eerder over sommige steden in het midden van het land, zoals Zwolle. Een beetje simplificerend gezegd: krimp meer in het oosten, groei meer in het westen.’
Stadig: ‘Een stad als Maastricht doet het niet zo slecht. Heerlen wel.’
Van Dongen: ‘Maastricht is groeiende, maar aan de randen krimpt het wel.’

Zit het probleem dan in de provinciesteden of aan de randen van ­steden?
Stadig: ‘Je ziet nu een beweging waar de bevolking zich concentreert in knooppunten. Dat zijn bijna altijd steden. Je hebt leuke knooppunten en minder leuke knooppunten. Ik vind Den Bosch en Breda leuk en Tilburg en Eindhoven niks aan. Hoe komt dat? Den Bosch en Breda zijn oude steden, Tilburg en Eindhoven niet. Eindhoven is een conglomeraat van dorpen. Iedereen trekt naar de leuke knooppunten. En aan de randen, waar de bereikbaarheid minder is, dunt het uit.’
Van Dongen: ‘De oude binnensteden zijn nog steeds motoren van de economie. Tilburg had een enorme textiel-industrie, nu alleen nog het Textielmuseum. Eindhoven was groot met Philips, nu zit het hoofdkantoor in Amsterdam. De productie is all over the world. Dat werkt krimp in de hand. Knooppunten zijn aantrekkelijk. Daar zitten wel gradaties in. De steden die zich doorontwikkelen, trekken meer activiteiten en stromen van energie naar zich toe. Zo zit zo’n systeem in elkaar.’

Het gaat economisch slecht in krimpgebieden, de bevolking veroudert, bedrijven en overheidsdiensten vertrekken, voorzieningen verdwijnen. Wat doet dit volgens u met mensen die overblijven?
Stadig: ‘Dat is best een probleem. Die verhalen staan mooi in de artikelen. Wat gebeurt met leegkomende voorzieningen. De ondernemende mensen trekken weg, dus dan houd je een ander soort bevolking over. Mijn beeld bij krimp is wat ik in de Frans-Italiaanse Alpen heb gezien. Daar is de krimp al lang geleden begonnen. De bevolking heeft zich helemaal teruggetrokken. Je loopt door overwoekerde wijngaarden en langs ingestorte stallen. Maar dat heeft ook wel wat moois. De natuur neemt het weer een beetje terug. Misschien hebben we wat veel natuur in beslag genomen en is het helemaal niet zo slecht ons een beetje terug te trekken. Dat zou ik niet erg vinden.’

In Groningen zit de gasbel waar heel Nederland van profiteert. Het is al vaak gezegd: de Randstad profiteert, terwijl Groningen verarmt. Verwacht u niet dat dit steeds meer gaat steken?
Van Dongen: ‘Wij hebben in Nederland zelf land gemaakt om überhaupt te kunnen wonen, werken en producten te verbouwen. Langzamerhand zijn we daar steeds verder ingegaan. Dan krijg je een spreiding van werkgelegenheid, dus extra kantoren naar Groningen en Limburg om ook daar activiteiten te ontwikkelen. Dat verandert nu, omdat we dit meer aan de markt overlaten. Het gaat een ander leven leiden. Je ziet natuurlijke verschijnselen optreden, krimp en groei, die we eigenlijk altijd hebben gehad. Dit was altijd behoorlijk geregeld door de overheid, maar nu heeft de markt het overgenomen. Ik ondersteun die lijn wel.’
Stadig: ‘Maar er zijn natuurlijk overal drama’s van mensen die hun huis niet kunnen verkopen. Dat klopt.’

U zegt dat de markt nu leidend is, waardoor activiteiten zich meer concentreren in de Randstad. Moet dit dan niet meer worden gestuurd?
Van Dongen: ‘Dat is nou typisch ­Nederlands, hè! Moet er niet meer ­gestuurd worden?’
Beide heren lachen.
Stadig: ‘Dat is het oude denken. Niet meer doen!’

Nou ja, u bent de Rijksbouwmeester.

Van Dongen: ‘Als je ervoor kiest meer aan de markt over te laten, moet je daar ook de consequenties van aanvaarden. Natuurlijk moet je dan waar het mogelijk is groei en krimp faciliteren. Dat is waar we mee bezig zijn. Het Herbestemmingsteam is ontstaan als gevolg hiervan. Ik vind dat heel erg goed. Wij gaan geen koersen verleggen, maar faciliteren alleen nog maar.’

Het Herbestemmingsteam is toch ook opgericht om krimp tegen te gaan, bijvoorbeeld via het mogelijk maken van die cottage industries?
Stadig: ‘Ja, maar dat is ook markt. Dat gebeurt gewoon.’

Is dat ook een van de achterliggende doelen van het H-team, om daar een stimulans aan te geven of om te faciliteren?
Stadig: ‘Je kunt het niet sturen. Ik ben er voor krimpgebieden in zijn geheel regelvrij te maken. Iemand in uw verhalen zegt: de NMa moet hier even wegwezen, want die eisen dat er twee zorginstellingen zitten. Dat kun je je bij andere dingen ook voorstellen. We hebben het leven helemaal dichtgeregeld. Maak alles functievrij in krimpgebieden. Alles mag. De Wet plattelandswoningen is er nu door. Heel goed. Als iemand iets wil, kan dat gewoon. Niet zeuren. Hij weet waar hij aan begint. Als je buiten leeft, zit je wat minder in die gereguleerde samenleving en ben je misschien al wat gemakkelijker in dat soort dingen. Als de overheid wat gemakkelijker wordt met regels, zou dat wel helpen. In die zin kun je wel faciliteren. Stadsranden zijn overigens ook heel erg leuk.’

Van Dongen: ‘De grens tussen land en water is het meest interessant. Daar is de grootste rijkdom aan verschijnselen te constateren. We hebben een Gouden Eeuw gehad en toen twee eeuwen vrijwel niks meer gehoord. Ik vind dat de vorige eeuw de Gouden Eeuw was van ruimtelijke ordening en architectuur.’
Stadig: ‘Absoluut. Van 1960 tot 2000.’
Van Dongen: ‘Precies. Als je ziet wat wij allemaal hebben geproduceerd in die tijd. De hele wereld kwam kijken wat wij allemaal bouwden: de Deltawerken, de dijken, de landinrichting, de steden, de architectuur. Dat is ongekend. We hebben gezorgd dat architectuur werd gestimuleerd. Nu hebben we een economische en een demografische terugval. We zitten in de volgende fase en dat is helemaal niet zo erg. We moeten alleen leren van de periode hiervoor.’

Wat moeten we leren?
Van Dongen: ‘Alle positieve en negatieve effecten. Ik houd een pleidooi voor hergebruik. Het verdienmodel van de vorige eeuw hebben we niet meer. Het land is er ontzettend rijk door geworden. Daar moeten we alleen van leren. Hoe gaan we met die verschijnselen die eigenlijk eenzelfde groei zijn, een negatieve groei. Als we dijken kunnen bouwen, kunnen we daar ook een oplossing voor bedenken. We zijn hartstikke creatief en slim.’

We moeten het niet zoeken in nieuwbouw maar herbestemmen?
Van Dongen: ‘De nieuwbouw van de toekomst is het hergebruik en het onderhoud van de bestaande voorraad. Als je daar nog een keer goed naar kijkt, heb je een nieuw verdienmodel. Het ligt niet voor de hand, want we zijn het niet gewend en het vereist ook andere dingen: meer ambacht. We zijn terug waar ik ooit in mijn studie begon: dat je leert een schoorsteen te metselen. Dat moet er weer in. We moeten een hele transformatie ondergaan. We hebben een tijd van productie gehad en nu komt een tijd dat we teruggaan naar het ambacht en de inhoud. Dat is niet alleen belangrijk voor Nederland, maar ook voor de maatschappij. Dit is het verdienmodel van de nabije toekomst.’

‘Er kan niet voldoende aandacht komen voor dit aspect: steden hebben hun bestaan te danken aan de economie in de stad, maar dus ook aan het hergebruik van de stad. Daar hoef je geen professor voor te zijn. Het zijn voor de hand liggende dingen, maar wij hebben altijd een totaal ander denkpatroon gehad. In het H-team zitten allemaal mensen die iets te maken hebben met ontwikkeling en onroerend goed. Iedereen die daarin zit is voorloper van dit nieuwe denken. Die realiseren zich dit op basis van de ervaringen die ze hebben.’

Stadig sloot in september niet uit dat de stilstand in de bouw een forse negatieve impuls zou geven aan de hele samenleving. ‘Daardoor kunnen vertrouwde zekerheden als dominostenen gaan vallen: banken, beleggingen, pensioenen, koopkracht, concurrentiekracht.’ De politiek moest wakker worden.

Ik heb deze urgentie niet teruggevonden in het regeerakkoord.
Stadig: ‘Ik vind dat de ontwikkeling in de bouw en de werkgelegenheid daarin merkwaardig weinig aandacht krijgt in het regeerakkoord. De verandering in mindset is misschien een te moeilijk onderwerp voor het regeerakkoord. Dat betekent niet dat wij ongelijk hebben, maar dat we door moeten met overtuigen en uitdragen. Dat zal ook wel lukken, denk ik.’

U zei: het moet nu gebeuren, want anders?
Stadig: ‘Dan wordt het nog erger in de bouw. Meneer Brinkman en meneer Wientjes kunnen roepen, maar niemand reageert. Dat is zo idioot. 25 jaar geleden was werkloosheid een issue. Nu niet meer? Er is geen werkloosheid, want iedereen is zzp’er?’
Van Dongen: ‘De werkloosheid is er wel, maar niet meer zichtbaar. Wij hebben in die tweede Gouden Eeuw zoveel geld verdiend dat daar de economie op draaide. Wij produceren geen auto’s, wij hebben geen staalmijnen. Wij zijn een service- en kenniseconomie. We zullen stinkend hard ons best moeten doen om dat bij te houden. Laten we landelijk gezien wat we goed kunnen tot kunst verheffen: het produceren van huizen en gebouwen. Laten we onze vaardigheden ten volle benutten. Dat is een van de lessen die je moet leren.’

De formateurs schuiven het onderwerp naar gemeenten toe. Wat verwacht u van hen? Ontmoet u weerstand of denken ze juist mee?
Stadig: ‘Bij gemeenten had je bouwtoezichtambtenaren die alles wat herbestemming was tegenwerkten. Het nieuwe Bouwbesluit heeft daar een eind aan gemaakt. Er moet iets veranderen bij gemeenten en dat gebeurt ook. Nieuwegein is een mooi voorbeeld. Daar mag bijna alles. Je kunt zo in een leeg kantoorgebouw aan de gang en wordt razendsnel geholpen aan een vergunning. Ze hebben afgesproken dat B&W dat mag afdoen, het hoeft niet naar de gemeenteraad. Dat scheelt twee maanden proceduretijd.’

Van Dongen: ‘De slagkracht wordt daardoor veel groter. Zo kan de overheid faciliteren en dat is ook die dynamische en adaptieve stad. Zo kun je een stap voorwaarts maken ten opzichte van andere steden. Dan hoef je elkaar niet dood te concurreren, maar zeg je: in deze stad kan een hele hoop. Kom maar kijken. Doe het maar.’

Stadig: ‘Snel reageren. Vroeger had je ontwikkelaars die het konden dragen een ontwikkelproces van vier jaar vol te maken. De kosten werden allemaal bijgeboekt en dat kwam wel een keer goed. Die zijn allemaal weg. Je hebt nu veel kleinere ontwikkelaars zonder deze spankracht. Die komen bij de overheid en willen binnen acht weken een bouwvergunning. Anders duurt het te lang. Dat moet een gemeente dus wel kunnen en willen doen. Daar kun je heel veel aan doen.’

En komt u dan ook nog wel die oude reflexen tegen: toch maar een nieuw bedrijventerrein doen.
Stadig: ‘Nou, er zijn wel heel veel beslissingen waarvan je denkt: had dat nou niet anders gekund.’
Van Dongen: ‘Het rare is wel: wij constateren het nu en ook een paar jaar hiervoor, maar beslissingen hierover zijn twintig jaar geleden genomen. Dat is het grote probleem. We worden nu geconfronteerd met de resultaten van die beslissingen. Die zijn toen heel legitiem genomen binnen het kader en de uitgangspunten van de ideeën van toen. Kijk naar de ministeries die nu worden gerealiseerd: de beslissing daarover is begin jaren ’90 genomen.’

Twaalf gemeenten in de regio Groningen-Assen hebben onlangs samen besloten 60 procent van hun woningbouwplannen en tweederde van de capaciteit aan bedrijventerreinen te schrappen. Dat kost  ze zo’n zestig tot tachtig miljoen euro. Moeten meer regio’s deze keuze maken? En wat is daarvoor nodig?
Stadig: ‘Nodig is dat al die twaalf gemeenten dat samen beslissen en niet één van de twaalf toch gaat bouwen. Het hemd is altijd nader dan de rok. Een mooie rol voor de provincie. Die moet dat regisseren. Anders concurreren ze elkaar kapot.’

Van Dongen: ‘Dat is ook de nieuwe tijd. Je moet nieuwe coalities maken met elkaar. Wat zijn de mensen die daarin het meest geïnteresseerd zijn? Qua kapitaal, qua volkshuisvesting, qua grond? Hoe kun je nieuwe coalities maken om een verse start te maken op dat gebied? En of dat nou slopen of hergebruiken is, is een tweede.’

Gemeenten hebben straks geen aandacht en geld meer voor ruimtelijke ontwikkelingen door alle bezuinigingen en extra taken op het sociale vlak, vreest Friso de Zeeuw, praktijkhoogleraar gebiedsontwikkeling van de TU Delft. Terecht?
Stadig: ‘Ja, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening waren hele belangrijke onderwerpen in de gemeentepolitiek toen ik wethouder in Amsterdam was [1994-2006/red]. Nu is er in de raad een accentverschuiving naar sociaal. Dat is ook belangrijk, maar als die gemeenten een zorgrol krijgen, kan het zijn dat het ruimtelijke nog meer in het gedrang komt. Daarmee kun je niet meer scoren zoals vroeger. Dat is ook belangrijk.’

Wat is daar het gevolg van?
Stadig: ‘Nou, dat snel reageren en meewerken wel politiek gewild moet worden. Als daar geen aandacht voor is, heb je kans dat die slag niet of veel te langzaam wordt gemaakt. Dat is absoluut een gevaar.’

Van Dongen: ‘We hebben altijd een bouwkolom gehad die produceerde. Nu hebben we een bouwcultuur. We moeten slim denken: kleine onderdelen ontwikkelen en andere onderdelen juist niet. Een manier van denken die moet postvatten bij iedereen die daarmee te maken heeft. Dat duurt een tijd. Daar is ook nog geen blauwdruk van.’

Maar juist nu is wel het moment.
Van Dongen: ‘Het moment schreeuwt daarom, ja.’