Denkfout
De wereldvreemheid van GroenLinks is weer eens mooi geïllustreerd door de volgende uitspraak van Femke Halsema: ‘Godsdienstvrijheid is een individueel recht’.
Ze deed de uitspraak vorige week, tijdens een toespraak in de Jacobikerk in Utrecht. Uiteraard stond haar hele toespraak in het teken van het aantonen hoe schandelijk en schadelijk het gedachtegoed van Geert Wilders is.
Ze koos dit keer niet voor de haar zo bekende geborneerde aanval-op-de-persoon, maar ze nam een omweg. Om haar speech wel op de vertrouwde manier af te sluiten: 'Uiteindelijk ligt mijn solidariteit als progressieve politicus niet bij geloof of ongeloof. Het ligt bij het 13-jarige meisje bij mij om de hoek. Welke keuzes zij ook gaat maken in haar leven - of zij een overtuigde en misschien gesluierde moslima wordt, of zij besluit van haar geloof af te vallen of een andere, middenweg zoekt -, het maakt niet uit. Zolang zij die keuzes maar in vrijheid maakt. Zolang zij maatschappelijke kansen en alternatieven krijgt aangereikt. Als haar ouders haar dwingen om thuis te blijven en af te zien van een carrière, dan kunnen zij op mijn harde kritiek rekenen. Als Geert Wilders en de zijnen haar willen verbieden te geloven, haar willen verbieden een hoofddoekje te dragen, dan is mijn kritiek even hard.'
De denkfout die Halsema in haar speech maakt, is dat zij meent dat mensen in staat zijn in vrijheid te kiezen voor een godsdienst. Wat niet het geval is. Het aantal personen dat voor een bepaalde godsdienst kíést, of besluit van de ene godsdienstige richting over te stappen op de andere, is op de vingers van een paar handen te tellen.
Het merendeel van de mensheid blijft vasthouden aan de godsdienst die ze van huis uit hebben meegekregen. Het idee dat mensen de behoefte hebben in vrijheid te kunnen kiezen voor een godsdienst, is een illusie. Als die behoefte er al is, wordt die overvleugeld door een veel sterkere behoefte, namelijk de behoefte onderdeel te zijn van een groep, zoals een gezin of een gemeenschap. Zelfs als het een nare groep is, met beperkende normen en waarden. Een groep die je je vrijheid ontneemt, je dwingt je gezicht te bedekken of geen carrière te maken.
Is dat onzin? Kijk maar eens wat er gebeurt binnen een fanatieke sekte: de leider kan iedereen zijn wil opleggen en al zijn volgelingen volgen hem, zelfs als hij met alle vrouwen naar bed gaat en de mannen vernedert. Een sekte is een groep met eigen normen en waarden, die niet worden gedeeld met de rest van de wereld. Maar leden in zo’n sekte willen er niet weg. Omdat ze zich dan buitengesloten voelen. En dat vinden ze veel erger. Liever dan maar de vernedering.
Keuzevrijheid op het gebied van godsdienst is voor elk van ons net zoiets als keuzevrijheid voor een bepaald sociaal economisch milieu; daarvoor kun je niet kiezen, je krijgt het met je geboorte en opvoeding mee. Je voelt je vertrouwt in dat milieu. Het is je met de paplepel ingegoten.
Natuurlijk werkt dat ook andersom. De kerken weten dat als ze hun normen en waarden aan een groep mensen opdringen, bijvoorbeeld tijdens de opvoeding, dat ze de rest van hun leven kunnen vertrouwen op hun volgzaamheid. Niet voor niets bekostigde de Katholieke kerk kostscholen om de kinderen van haar volgelingen op te voeden: het was een briljante manier om het voortbestaan van de kerk zeker te stellen. Niet voor niets ook dat de Islam islamitische scholen inricht: daar worden de gelovigen voor de toekomst gekweekt. Niet omdat die toekomstige gelovigen ervan overtuigt zijn dat de Islam, of de Katholieke kerk de beste godsdienst vormt. Maar simpelweg omdat ze ermee zijn opgegroeid.
Daar kan geen individueel recht tegenop, mevrouw Halsema!
Paul Lensink
Reacties: 43
U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.
1.Als mensen op de man gaat spelen en de truc van verdachtmaking en gebrek aan integriteit toepassen, dan kan iemand die zo kaatst die bal ook terug verwachten.
Die die wesp lijkt mij overtrokken.
2.De teksten worden langer bij mij, omdat ik argumenten geef bij de spiegel die ik opsteek
(meer is het niet) en bronnen die dat onderschrijven.
3. Uw waarneming dat ik niet in debat ga lijkt mij de plank volledig mis slaan! Op concrete wedervragen komen vaak (afkeurende) algemeenheden terug.
4.Dat er mensen zijn, die op een andere golflengte zitten en/of alleen korte berichten willen lezen, is mijn probleem niet.
5.Wel opvallend is dat die vaak een moralistische mond vol hebben aangaande tolerantie, maar met even gemak een reageerder die buiten de maenstream valt, maar binnen de sitevoorwaarden, moeilijk of niet toleren!
6.Met wat meningen roepen in enkele zinnen onderbouw je niks en maak je het jezelf (veel anoniem ook) wel gemakkelijk.
De tekst bij mij wordt ook langer, omdat dit gevoelige onderwerpen zijn, een openbare site is en ik niet anoniem reageer en er neiging is bij sommige reageerders om selectief en negatief een punt eruit te halen waar men dan weer allemaal eigen aannames aan ophangt en conclusies uittrekt die op mijn bordje gegooid worden.
@ ontwaker
Aardig dat u mij wil opmonteren, maar een forumdebat (hopelijk met interessante invalshoeken van anderen, (i.p.v. algemeen geroep en/of moralistische diskwalificaties)
staat los van mijn vermogen om te genieten van de goede dingen die op mijn pad liggen in het leven!
Ad 1.. Knap: een bal die door een wesp wordt gestoken en dan terugkaatst.
Ad 2. Als u in die spiegel nou eerst eens naar uzelf keek, voordat u al die argumenten begint te geven.
Ad 3. Een debat is niet hetzelfde als een monoloog, hoeveel argumenten er in die monoloog ook naar voren worden gebracht.
Ad 4. Het schijnt inderdaad uw probleem niet te zijn dat u andere mensen tot de leesbril brengt. Nogal asociaal!
Ad 5. "Maenstream". Bedoelt u daarmee een manisch manende woordenstroom?
Ad 6. Ik zou het best wel fijn vinden als u wat selectiever werd in uw woorden en wat algemener in uw luisterend oor.
@Ontwaker.
Respect voor uw laatste twee kortere bijdragen. Prettig leesbaar.
Van Dale:
neu·traal bn, bw tussen de partijen in staand; onpartijdig
Oftewel zonder waardeoordeel tav levensbeschouwelijke overtuigingen in deze context. Precies hetgeen de scheiding van kerk en staat beoogt.
Lijkt me toch iets anders dan het begrip "normaal" en lijkt me niets van doen hebben met een zwart gat.
Ja, maar tussen welke partijen? Wie zijn de maatstaf van wat "neutraal" of "normaal" is?
Twee voorbeelden. 1. Als je dertig jaar geleden zei dat immigranten verplicht de Nederlandse taal moesten leren, dan was je niet neutraal, maar "(extreem) rechts". Nu ben je juist "linkse kerk" als je het leren van de taal al genoeg vindt. Wat "neutraal" is, hangt in de praktijk sterk af van de heersende mode.
2. De Franse "laïcité" is gebaseerd op het idee dat de staat neutraal is in levensbeschouwelijke overtuigingen, maar wordt nu door veel islamitische Fransen als niet neutraal ervaren, omdat op basis daarvan hoofddoekjes op sommige plekken worden verboden (terwijl men op die plekken eerder geen bezwaar maakte tegen keppeltjes, kruisjes of andere bijzondere symbolen). In Amerika is laatst heftig geprotesteerd tegen een rechterlijke uitspraak dat er geen kruis in de klas van een door de overheid gefinancierde school mocht hangen. Zo'n kruis werd als "normaal" beschouwd.
Ik heb nog nooit een "normaal" mens gezien, en ook nog nooit een "neutrale" overheid. Wel tolerante en minder tolerante overheden.
Als u nou eens uw asociale grove belerende adviezen aan mij op uzelf toepast!
U verdwaalt in begrippen neutraal en normaal. Doodvermoeiend en u kunt beide begrippen duidelijk zelf in een concrete situatie niet eens toepassen! .
Op deze site behandelt de moderator u, mij e.a. neutraal. Als de reacties niet aan de NORM voldoen worden berichten verwijderd.
Aangezien die van mij er nog staan zijn die dus NORMaal. U wilt echter de NORM hier naar uw beoordeling opleggen. Dat is dus niet neutraal en al helemaal niet normaal!.
Vat u het eindelijk in een wat korter stukje?
.
.
De overheid mag onder geen enkele omstandigheid positie kiezen wat betreft religie. Op het moment dat de overheid positie kiest en bijv. zegt "De overheid hangt het humanisme aan", en tolereert de andere religies, is het voorbij met de scheiding van kerk en staat. Op dat moment heeft de staat namelijk een staatsreligie. Omdat het begrip tolerant nu eenmaal verdraagzaamheid tov ANDERSdenkenden is, betekent dat impliciet dat de overheid een denkwijze heeft, hetgeen dus volledig botst met die eerder genoemde scheiding van kerk en staat. Neutraal kan daraom de enige juiste term zijn.
Wel dient de overheid ten allen tijde positie te kiezen als het gaat om wetgeving. Elke religie zal zich aan de nederlandse wetten moeten houden.
Kortom scheiding van kerk en staat kan niets anders betekenen een neutrale overheid, die zelf geen religie aanhangt en geen waardeoordeel heeft over religies.
Wel zal de overheid de wetgeving moeten ahandhaven en dat kan betekenen dat zij het handelen van bepaalde religies kan afkeuren.
Maar gezien het feit dat u ook dergelijke begrippen door elkaar haalt en uit hun verband rukt, en ik keer op keer u moet voorhouden wat welk begrip betekent aan de hand van de Van Dale,en terug moet grijpen naar de kern van de discussie, vrees ik toch dat de discussie te diep voor u gaat. Dit is derhalve mijn laatste post.
Dank voor uw reacties.
Nee hoor, die dingen verwarde ik niet. U verwarde ze zelf, doordat u niet duidelijk maakte dat u "positie kiezen" op één bepaalde manier bedoelde, maar juist niet op een andere manier. Handige jongen bent u, om de schuld voor de door uzelf gecreëerde verwarring bij een ander te leggen.
Ik zei toch al dat ik voor de scheiding tussen kerk en staat ben? Ik ging ervanuit dat u dat begrepen had, maar kennelijk heeft u daar overheen gelezen.
U wilt een overheid zonder "denkwijze". Op dit moment lopen we in Nederland het risico zo'n overheid te krijgen, maar daar word ik niet vrolijker van. Een overheid die niet denkt, maar opereert als een kip zonder kop - dat is dus geen neutrale overheid, maar een domme overheid. Ik wil echter juist graag een verstandige overheid.
Verstand betekent dat je nadenkt en uit dat nadenken conclusies trekt. Conclusies trekken betekent dat je positie kiest.
Stel bijvoorbeeld dat goeroe A vindt dat van alle dieven de hand moet worden afgehakt. Terwijl goeroe B vindt dat vrouwen zijn ontstaan uit een rib die door God uit een man is getrokken (nee, geen bouillon) en daarom dezelfde rechten moeten hebben als mannen, maar dat dit recht niet toekomt aan de spare-ribs van kannibalen. Ondertussen vindt goeroe C dat het Universum Liefde is en dieven dus hun hand moeten behouden en alleen moeten teruggeven wat daarin onrechtmatig terecht is gekomen.
Als overheid moet je dan positie kiezen en zeggen: jammer voor goeroe A, en leuk voor goeroe C, de overheid doet niet mee met dat afhakken van handen. En ook leuk voor goeroe B, want als overheid vinden wij ook dat vrouwen dezelfde rechten moeten hebben als mannen, terwijl we de belangen van spare-ribs minder zwaarwegend vinden.
De overheid is dan in de praktijk niet neutraal tussen de drie goeroes, maar kiest positie als het gaat om de religies of religie-vormen die deze goeroes verspreiden. De overheid geeft dan nadrukkelijk een waarde-oordeel over bepaalde elementen van deze religies.
Als goeroe B zegt dat het afhakken van de handen van dieven onverbrekelijk deel uitmaakt van zijn religie, dan moet de overheid deze religie afkeuren omdat zij in strijd is met de mensenrechten die door de overheid worden gerespecteerd. Dat is niet neutraal, want mensenrechten zijn niet neutraal. Maar het is wel goed.
Als goeroe B daarentegen zegt dat het in zijn religie eigenlijk ook wel okee is als dieven gewoon naar de gevangenis gaan, zonder dat hun hand wordt afgehakt, dan hoeft B's religie niet als geheel te worden afgekeurd.
Als Paul Lensink beweert dat er geen enkele godsdienst bestaat waar mensen voor kiezen, geldt dat in wezen ook voor het atheisme.
Atheisme is weliswaar geen godsdienst, maar wel een geloof. Het is een aanname dat er geen god is, net zoals een godsdienst ervan uit gaat dat er wel een god is. Een feit dat graag over het hoofd gezien wordt door mensen die anti-godsdienst zijn.
Agnosten zijn eigenlijk de enigen die erkennen dat ze het gewoonweg niet weten.
Daarom zou een overheid in feit elk geloof (dus ook atheisme) neutraal moeten benaderen.
Helaas wordt de scheiding van kerk en staat maar al te vaak gebruikt (misbruikt) om atheisme te prediken. Dat druist in tegen waar de scheiding van kerk en staat écht voor staat, namelijke een NEUTRALE overheid.
De drama's in onze historie daaromtrent hebben naar wetsbescherming geleid, via het Humanisme en de Verlichting!
Probleem is dat Moslims geheel hun eigen visie (die hen past) op de Godsdienstvrijheid hier los laten en politiek en overheid decennia lang meegebogen hebben.
Links Nederland de rode loper voor een Islamitische hoogleraar in Rotterdam uitlegde en ook nog dik betaald, die het Humanisme en de Verlichting hier als Verlichtings fundamentalisme vertaalt en zich stilletjes verbaasde hoe hier onze bevochten waarden gemakkelijk overboord werden gezet!
Ondertussen de Islamitische superieuriteit predikend en daarbij ook volgelingen onder hier geboren Moslimmeisjes kwekend, die dit letterlijk (gaan) uitdragen, ondanks hun ongelijkwaardige positie t.o.v. mannen en jongens. De overheid faciliteert en normalliseert die Islamitische standaard zonder blikken of blozen!
Welke steun krijgen die meisjes dan nog om echt keuzevrijheid te krijgen? Onderling is er al dwang op scholen etc..
De uitspraak van Halsema dat Godsdienstvrijheid een individueel recht is (vrij van Godsdienst) kun je ook in dit licht lezen. Het voorbeeld van het buurmeisje sluit daarbij aan.
Dan komt meteen inderdaad WEL om de hoek kijken wat de columnist al verwoordde. Keuze is een rekkelijk begrip als je vanaf je geboorte in een bepaalde richting geconditioneerd wordt en je leven zich ook voornamelijk binnen die structuur afspeelt.
De verdediging van de hoofddoek in onze publieke sector door Halsema is weer verbijsterend. Dan krijgt haar uitspraak over dat Godsdienst een individueel recht is een andere betekenis. Dit tart artikel 1 en neutraliteit overheid. Ernstig is dat hier de overheid normaliseert wat wezensvreemd is binnen onze (universele) kernwaarden, verankerd in wetten.
Een mens is een optelsom van aanleg en omstandigheden. Het zit bepaald niet in de aanleg van een meisje of vrouw, lijkt mij, om te kiezen voor een haarbedekkende (strakke) hoofddoek, of om als mini-nonnetje gekleed te gaan (altijd en overal buitenshuis), als de rest van de meisjes leuke westerse kleding dragen, zoals de Moslimbroertjes trouwens ook!!
Met een CDA in coalitie zal aflsluiting zuilentijdperk in wettelijke zin niet lukken.
Dit is ook een spagaat voor CDA t.a.v. terugkeer naar brede centrum volkspartij.
Moties dus maar blijven indienen en wellicht is er juist in deze kabinetsconstructie via hoofdelijke stemming het mogelijk de positie van mensen, die een Godsdienst aanhangen, gelijk te trekken met die zonder. Een referendum (gelijk met Statenverkiezingen) zou ook een heel goed initiatief zijn.
Dus vrijzinnigen met of zonder religie, verenig u!
Religie=spiritualiteit. Dat mag omgeven zijn met onschuldige rituelen (waardevol) maar valt onder de noemer levensovertuigingen.
Hoe meer je de religie gaat optuigen met geboden en verboden (angst scheppen voor allerlei zaken) en superieuriteitsgevoel aanpratend, hoe meer je de religie devalueert van een waardevolle spirituele weg naar een ideologie! Goede wijn behoeft noch krans, noch dwang!!
Dat is zoiets als zeggen dat je in Birma niet op mag komen voor de vrijheid van meningsuiting omdat het regime je dan toch vermoordt. In feite pleit Lensink hier met een omweg voor het recht van de sterkste. Is dat een denkfout, of bedoelt hij dat echt?
@rwindt. Vrijheid van godsdienst is er ook voor de mensen die een godsdienst aanhangen die u toevallig vervelend vindt, meneer Windt.
Ben het wel met u eens dat religie in de meest zuivere vorm hetzelfde is als spiritualiteit. Maar godsdienstvrijheid geldt ook voor mensen die kiezen voor niet-perfecte religies. Bijvoorbeeld religies die voorschrijven dat vrouwen een hoofddoekje moeten dragen. Alleen, dat schrijft de islam niet voor. Dat hebben sommige islamitische mannen pas later bedacht, om die vrouwen in hun hok te houden. En die vrouwen hebben dat, als goede sekteleden, overgenomen. Net zoals christelijke vrouwen hebben overgenomen dat Eva de schuld was van Adams zondeval. Want zij liet haar oren hangen naar die slang. En zoals orthodox-joodse vrouwen hebben overgenomen dat zij al het huishoudelijke werk moeten doen terwijl hun mannen de hele dag in de boeken zitten.
En zelfs in het boeddhisme, in het bedrijfsleven en in de politiek zie je dat bijna alle lama's, CEO's en ministers mannen zijn.
Volgens mij moeten we in Nederland een Femislam invoeren, met een Sheherazade-sharia. Met Femke, Ayaan en Neelie als hogepriesters. En dan wil ik samen met Lensink wel als lekebroeder meedoen. Maar tot het zover is, ben ik blij dat ik man ben.
U hart wordde niet verhardt, uw ziel moet alleen gelouterd worden met de vuur van de geest.
Echt, net als dit kabinet onder de 'vlag' Overheid: U, ten goede!
De normaalschool waar u naar verlangt, accepteert de Mens niet,, maar selecteert!
Dat doende is geen spreiding van inkomen, kennis en macht, zeker niet indien die macht in kabinet, IPO en VNG wordt beheerst door slechts één partij, althans hun voorzitters!
Daarom doe eens normaal! Ik ken een heel goede school!
Een overheid moet niet neutraal zijn, maar tolerant. Ze moet dus de vrijheid van individuele burgers respecteren. En ze moet tolerante burgers beschermen tegen intolerante burgers, of die nu kerkelijk of atheïstisch zijn.
Het probleem met de hoofddoekjes komt doordat onze burgers zelf niet willen dat de overheid tolerant is voor nudisten. Een echt neutrale ambtenaar, leraar of rechter heeft namelijk helemaal geen kleren aan. Maar dat mag dan weer niet van de christenen, islamieten, atheïsten en andere kommaneukers. Dus gaan ze met elkaar vechten over details, zoals wel of geen hoofddoekjes.
Dan blijft het nog steeds gericht op het individu en niet op bescherming van een Godsdienst zelf!
Wat zou dan beschermd moeten worden?
Al die ontelbare visies op een niet wetenschappelijk aantoonbaar bestaan van een Opperwezen en al die verschillende visies op richtlijnen vanuit Opperwezen?
Of op leven na de dood?
Levensovertuigingen altijd binnen de kaders van onze wetten, waarin universele kernwaarden verankerd zijn.
Dan kan het een gemiddelde Nederlander na de ontkerkelijking vanaf de jaren 60, incl. mijzelf, echt niet schelen wat iemand gelooft.
Dus uw conclusie daaromtrent t.a.v. mijn persoon is een aanname!
Goethe:
"Het geloof is niet het begin doch het einde van alle weten."
Zonder gelovige individuen bestaat een godsdienst niet. Het doel van godsdienstvrijheid is ook helemaal niet de bescherming van een godsdienst, zoals u schijnt te denken, maar de bescherming van individuen.
Overtuigingen, laat staan levensovertuigingen, kun je niet wettelijk bepalen, net zo min als je de dromen van mensen kunt voorschrijven of beperken. Gelukkig maar, we zijn geen robots, en ook geen Noord-Koreanen onder de Kim-dynastie die half huilend van de honger hun leiders enthousiast toejuichen.
@Bond
Dat heeft u goed gezien. Die vrijheid moeten een vrouw hebben (net als een man trouwens). Ik zou nooit zo'n partij aanhangen, maar zolang die partij geen anderen de mond probeert te snoeren of geweld aan probeert te doen, of op een andere manier substantiële schade toebrengt, moeten mensen vrij zijn daarvoor te kiezen. Bent u het daar niet mee eens?
@jan. Een NEUTRALE overheid? Is dat net zoiets als een NORMAAL mens? Ooit een normaal mens gezien?
------------
Een onzinnige vergelijking!
De overheid vertegenwoordigt burgers en burgers zijn alleen nodig om handen en voeten aan de uitvoering te geven. Niet op grond van persoonlijke inzichten, maar op grond van regels, die via de democratische keuzes (hoe gemankeerd ook) ontstaan.
De overheid KAN dus WEL neutraal optreden.
Dat houdt in dat men in dezelfde situatie iedere burger hetzelfde behandelt.
Wilders wordt nu aangeklaagd door burgers en organisaties, omdat die zich niet gelijkwaardig behandeld menen te voelen. Burgers zouden dan ook eens de uitvoering vanuit overheid onder een wettelijke loupe moeten laten leggen i.v.m. eveneens artikel 1 , maar ook neutraliteit overheid. Betreffende dragen van culturele kenmerken en ongelijke behandeling mannen en vrouwen, jongens en meisjes binnen de publieke sector alleen al.
Dit voedt tweedeling met alle politieke en maatschappelijke gevolgen van dien en een rechtszaak als gevolg nu daarvan.
Uw conclusie dat overheid niet neutraal is, klopt. Dat die niet neutraal kan zijn, klopt niet!
Dat is goed meetbaar. Dat ligt lastiger bij normbepalingen t.a.v. wat een normaal mens is.
Door decentralisatie is overheid versnipperd en ook niet neutraal t.o.v. alle burgers meer.
In een heel klein land kunnen burgers voor bepaalde zaken per regio verschillende bedragen betalen, of compensatie ontvangen in de sociale sfeer. Mag artikel 1 afwijken op regionaal niveau als het gaat om maatstaven die zouden moeten gelden voor alle staatsburgers?
Het verbaast mij hoe passief politieke partijen en burgers in het algemeen dit allemaal ondergaan.
Bij optreden Fortuyn en Wilders zag en zie je dezelfde enorme verontwoordiging op hun totaal verschillende toepassingen t.a.v. het "vrije" woord!
Mensen zijn dus inderdaad onberekenbaar m.b.t. hun beoordelingen wat "normaal" moet inhouden.
@rwindt
Zonder gelovige individuen bestaat een godsdienst niet. Het doel van godsdienstvrijheid is ook helemaal niet de bescherming van een godsdienst, zoals u schijnt te denken, maar de bescherming van individuen.
-----------
U herhaalt hierboven mijn eigen stelling, hieronder al eerder verwoord.
U leest dus niet goed, of onthoudt niet wat u gelezen heeft!
Hetgeen @Bond zegt klopt.
Punt is dat de bepaling niet conform de wet is. SGP vrouwen worden met verandering daarvan niet gedwongen politieke posities in te nemen. Aan de andere kant kunnen de vrouwelijke leden binnen die gemeenschap, die dat wel willen, hun recht wel halen. Of men gekozen wordt is een andere zaak.
Een man kan ook niet afdwingen dat die gekozen wordt, maar heeft in die gemeenschap vooralsnog een grotere kans.
Ik bergijp uw stelling niet goed. Ik heb nergens beweert dat de overheid niet neutraal kan zijn. Geen idee op welke vergelijking u doelt, want ik maak geen vergelijking met een normaal mens. de strekking van uw betoog in relatie tot mijn standpunt dat de overheid neutraal zou moeten zijn, juist vanwege de scheiding kerk en staat, ontgaat mij dan ook volledig.
En volgens mij had ik het al helemaal niet over Wilders, want die heeft niets van doen met het punt dat ik duidelijk dacht te maken. Dat u alles aan Wilders wilt linken is uw goed recht, maar verbind dat dan alstublieft niet aan mijn uitspraken.
Maar misschien begrijpt u niet goed waar ik het over had of heeft u het niet gelezen?
Opinies zijn leuk, maar het is nog leuker als u ze baseert op feiten!
Het aantal mensen dat van geloof verandert is volgens u op de vingers van een hand te tellen.. wat zou het mooi zijn als u dat onderbouwde met harde cijfers. Als u dat had gedaan, had uw pleidooi een andere draai gekregen.
Afgezien van het feit dat ik Femke Halsema niet wereldvreemd zou willen noemen, is het een feit dat mensen wel degelijk van godsdienst veranderen.
Nederland telt momenteel duizenden zo niet honderdenduizenden moderne boeddhisten, iets waar de meerderheid dertig jaar geleden amper van had gehoord. Idem dito mensen die de Katholieke kerk de rug toe hebben gekeerd en talloze moslims die een biertje drinken en Allah met een korreltje zout nemen.
En ook zijn de meeste Christenen in Nederland niet meer rabiaat tegen het op zondag ronddobberen in een zwembad (hier te lande ooit een hevig punt van discussie!).
Dus ook al noemen ze zich nog steeds christen, ze hebben grote veranderingen ondergaan in de interpretatie van hun geloof.
Diegene die God als een onbewezen fenomeen afdoet, verwijs ik naar de boeken van Pim van Lommel. Nee geen keiharde bewijzen, maar evenmin zijn er keiharde bewijzen dat God niet bestaat. Dus voorlopig vind ik dat de Pim van Lommels hun huiswerk beter hebben gedaan.
Nu kan het best zo zijn dat geloofsvrijheid nog niet opgaat voor een kind van dertien. Voor hem of haar maken de ouders een keus, Maar het is fijn om te weten dat zij als ze eenmaal volwassen is, in een samenleving leeft, waar ze de vrijheid heeft al dan niet een hoofddoek te dragen, al dan niet moslim, christen, boeddhist of atheïst te zijn. En het is ook fijn als zij al bijtijds van dat recht op de hoogte wordt gesteld.
Waar het verbieden van religies toe leidt? Dat kunnen we zien aan het voorbeeld van officieel Katholieke landen (Spaanse, Franse en Portugese koloniën) waar indertijd veel slaven naartoe zijn verscheept. Ze moesten zich tot het Katholicisme bekeren. Ze deden dat officieel braaf, maar gingen met hun primitieve rituelen en geloofsbeleving onder de grond. Daarom bestaan de nog steeds op Cuba, in Brazilië op Haïti en in de zuidelijke Staten van de VS. Voodoo is daarvan tot op de dag van vandaag een van de uitingen, net als Santeria en Candomblé.
Ja, mensen veranderen wel degelijk in hun religieuze opvattingen. En dat gaat makkelijker als ze een breder perspectief hebben dat wordt gefaciliteerd door beter onderwijs, open communicatie met anderen en vrijheid om te kiezen.
Dat veranderen gaat uiterst moeilijk in een sfeer van onderlinge haat. Radicalisering, vasthouden aan je religieuze clan is noodzakelijker in tijden dat je van buitenaf wordt bedreigd. Omwille van je geloof bijvoorbeeld.
Dus met alle gemekker in Nederland over zijden doekjes, zorgen we er alleen maar voor dat een deel van de moslims zich hardnekkiger gaan vastklampen aan hun rituelen.
Dus als er iemand wereldvreemd is, zeg ik Geert! Zou hij diepgaander deze zaken beseffen, dan zou hij niet mieren over dat handjevol Niqaabs in dit land, waarvan ik er in mijn zeer Arabische buurt, zo niet de meest Arabische buurt van Nederland, nog nimmer een ben tegengekomen.
Over wereldvreemd gesproken... Wilders kent blijkbaar zijn eigen land niet eens,
En als Wilders zo aan de gang blijft, bekeer ik me ook tot de islam, Insha'Allah!
Ik haalde tot aan de stippellijn een tekst van @Tjeempie aan die deze aan u richtte.
Ik reageer dus op diens reactie.
U ziet het abuisievelijk als een reactie van mij aan u!
Mijn excuses, ik zie het.
Ik werd in verwarring gebracht door @jan.
U heeft gelijk. Onzinnige vergelijking.
De directrice van een lyceum in Antwerpen neemt hetzelfde waar Halsema zegt waar te nemen in haar eigen buurt.
Die school kreeg veel leerlingen vanwege de open houding t.o.v. hoofddoekjes daar.
Hierdoor kwamen er veel Islamitische meisjes op die school.
Vervolgens ontstond er een onderlinge druk.
Zelfs niet alleen om haarbedekking te dragen, maar ook welk type en lengte.
Daarom is de hoofddoek verboden nu.
Een beperkt aantal meisjes zijn toen weggebleven.
Verder is uit recent onderzoek gebleken dat 8 procent van de Moslims orthodox is en 54 procent gematigd. U denkt dus even dat die meisjes in die eerste groep door hun (patriarchale) milieu nog geaccepteerd worden als zij de hoofddoek afwerpen? 8 procent op bijna 1 miljoen is veel.
Wat gematigd dan betekent, is nog maar de vraag. Betekent dat, dat gematigde deel gelovigen hier de Nederlandse kernwaarden in de wetten verankerd, echt delen en hun kinderen die Godsdienstvrijheid, of keuzevrijheid binnen Islam, gunnen?
Wil je tot cohesie komen in een versnipperde samenleving, zullen taal en kernwaarden toch een minimale basis moeten vormen.
Zeker in een klein en overbevolkt land met 175 culturen. We zijn de US niet.
Een mens is een optelsom van aanleg en omstandigheden. Die omstandigheden kunnen behoorlijk dwingend zijn.
Kinderen willen hun familie niet kwijt.
Of die nu Christelijk of Islamitische orthodox zijn, in meer of mindere mate. Het houdt met uw denkfout niet op, dat het met 18 jaar allemaal opgelost is. Een meisje wordt geconditioneerd op een bepaalde wijze en beweegt zich ook het meest tussen dit type medegelovigen en is loyaal natuurlijk tegenover familie en houdt van ze. "Dag vader en dag moeder (Boudewijn de Groot), dag zuster Fatima",
is een enorme stap.
Het is na de ontkerkelijk hier niet gek dat mensen op andere spirituele wegen zijn beland. Echter de groep die dan daadwerkelijk bij een andere spirituele gemeenschap aansluit is betrekkelijk klein op de gehele bevolking genomen.
Ik nam zelf NIET aan dat de columnist het het had over vrijzinnige milieus met een vroegere Christelijke achtergrond, die elke week kunnen veranderen van kerk, of groepen die vrijblijvend spiritueel shoppen.
Of over seculiere Moslims zoals mevrouw Tahir.
Lommel stelt m.i. alleen dat bewustzijn buiten het lichaam bestaat. Niet dat God bestaat!
U neemt woorden als haat in de mond.
Ik zie net een bekende Islamitische prediker op tv in Tegenlicht, die overal lezingen geeft in de wereld aan hoger opgeleiden en daarbij ook voornamelijk bedekte vrouwen.
Hij verwijt Wilders haatzaaien, maar schetst een sfeer in Europa alsof Moslims leven als voorheen de zwarte bevolking in Amerika.
In Amerika voelen de Moslims zich Amerikanen. In Europa geen Nederlanders etc. Europa heeft het verkeerd aangepakt.
Schuld ligt weer aan die ander. Terwijl er zoveel nieuwe culturen bijgekomen zijn, die geen fricties opleveren. Meneer vergeet dat er geen oorspronkelijke bevolking van enige invloed is in Amerika en sociale voorzieningen daar heel beperkt zijn. Een dominante cultuur in Nederland bestaat niet volgens die prediker.
Heel geraffineerd zegt hij dat Moslims moeten integreren (meedoen, anders heb je geen invloed) en tegelijkertijd beklaagt hij hen over hun positie in Europa en hun totale demonisering. Wilders heeft een bepaalde stijl. Die prediker brengt het echter heel sluw.
Een mix van relativeren en tegelijk ophitsen. Zijn gehoor is goed opgeleid, maar toch ontvankelijk voor zijn opgeklopte negatieve beeld van hun dagelijks bestaan in Europa als Moslims. Evil stigma roept hij. Wie had het ook al weer over Evil?
Als hij in Nederland zou wonen zou hij erg bang zijn voor Wilders. De man vormt een en al spiegelgedrag. Hij ziet wat hij zelf is en denkt, maar weet dat veel sluwer te brengen dan Wilders.
De Chr. orthodoxie heeft geen invloeden van buiten. De Islamitische invloed van buiten kunnen we niet managen. Die van Wilders wel!
Ik ben blij dat u mijn standpunt onderschrijft door te erkennen dat de staat neutraal dient te zijn, vervolgens met voorbeelden aan kunt tonen dat overheden dat helaas niet altijd zijn.
Dat was nu net de constatering waar ik mee begon, namelijk dat en overheid dient te streven naar neutraliteit. Dat dat niet altijd lukt, dat klopt. Maar om de beoogde neutraliteit dan maar te verwerpen lijkt me onverantwoord en ronduit verwerpelijk.
Nogmaals, dank voor uw onderschrijving van mijn standpunt.
Bedankt voor uw vriendelijke reactie, maar mijn punt was niet dat overheden "niet altijd" neutraal zijn, maar dat ze "altijd niet" neutraal zijn.
Streven naar neutraliteit, dat doen overheden soms inderdaad wel, althans in hun eigen ogen. Maar omdat neutraliteit voor verschillende mensen verschillende dingen betekent, blijkt vaak na verkiezingen dat een overheid achteraf gezien in de voorafgaande regeringsperiode toch niet naar neutraliteit gestreefd heeft.
Ik verwerp neutraliteit niet, maar constateer alleen dat die nooit(!) haalbaar is. En dat je daarom beter kunt streven naar tolerantie. Want die is wel haalbaar.
Van Dale:
to·le·ran·tie de; v verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden
Om nu over te stappen van een neutrale overheid naar een overheid die zelf bepaald wat de staatsreligie/godsdienst is, maar wel tolerant tegen andere is, lijkt me een zeer grote stap terug. Sterker: dit staat lijnrecht tegenover de scheiding van kerk en staat.
Het kan natuurlijk zijn dat je inderdaad van mening bent dat de scheiding van kerk en staat opgeheven moet worden, maar zeg dat dan ook zo.
Waarom zou tolerantie in strijd zijn met de scheiding tussen kerk en staat? Dat is alweer een denkfout (ha, ha).
Ik ben voor de scheiding tussen kerk en staat, maar besef dat dat nog lang niet genoeg is. Daarnaast is ook een tolerante overheid nodig.
Dat wil zeggen een overheid die tolerant is tegenover alle levensbeschouwelijke uitingsvormen, of die nu religieus, atheïstisch, New Age of nog iets anders zijn. Het betekent dat de overheid niet het minste of geringste mag aangrijpen om het mensen moeilijk te maken hun levensbeschouwing te uiten.
Dus wat mij betreft: lang leve de kruisjes, de keppeltjes, de Baghwan-gewaden, de kralenkettingen, de hoofddoekjes, de tulbanden enz. enz.
Maar wel prima als de overheid grenzen stelt aan de mate waarin mensen in bepaalde overheidsfuncties hun persoonlijke levensbeschouwing mogen uiten. Dat is dan inderdaad een kwestie van een zekere mate van neutraliteit - hoewel die in de praktijk nooit volledig kan zijn.
Zelfs een overhemd en een stropdas zijn niet neutraal. Herinnert u zich nog prins Claus die zijn stropdas publiekelijk afdeed? Eindelijk neutraal! Iedereen blij!
Een typische SGP-redenering houdt hij er op na.
Net als een boer die het paard de oogkleppen om hangt.
CHRISTENDOM
Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland 4.352.000 1.863
Protestantse Kerk in Nederland 1.944.000 2.173
Orthodox-gereformeerde kerken 238.000 541
Bevindelijk-gereformeerde kerken 221.000 117
Evangelische en pinksterkerken 148.000 ?
Vrijzinnige kerken 19.000 177
Overige kerkgenootschappen 156.000 ?
ISLAM
Turkse moslims 325.000 245
Marokkaanse moslims 260.000 150
Overige moslims 265.000 58
OVERIGE RELIGIES
Sikhisme 12.000 ?
Hindoeïsme 100.00-215.000 250
Boeddhisme 170.000 ?
Jodendom 43.000 26
Zie verder details: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland
Waar doet de columnist dat dan?
De basis is de Nederlandse wet en vooral naar West Europese geest gelezen!
Daarbinnen is alle ruimte wat u als afzender aangeeft.
De wet wordt alleen t.a.v. Godsdienstvrijheid nogal eens verschillend geinterpreteerd.
Waar oude Nederlanders in tijden van volle kerken gewend waren binnen die banen van jongsaf te bewegen, is dat door de sterk veranderde bevolkingssamenstelling anders gaan liggen. Het was voor de massaimmigratie nooit een vraagstuk.
Het gepubliceerde lijstje geeft de omvang en grote diversiteit, alleen al in Christelijke kerken, goed aan. Daar zijn nieuwe (wereld) religies met allerlei stromingen daarbinnen bijgekomen.
Of het lijstje en de betreffende bron betalende leden aangeven betwijfel ik.
Kerken stromen wel leeg en je ziet veel grijze hoofden nog in die banken.
Vanuit Islamitische hoek heb ik nimmer het antwoord op de vraag gehoord hoe het komt dat met al die andere vermelde geloofsstromingen in dat lijstje geen fricties zijn
Dat bewijst dat dit niet kan liggen aan intolerantie tegen religies in Nederland!
Dat wil men echter zo wel presenteren.
Dat gaat irriteren. Of focuspunt en schuld van alle onheil zoeken in symptomen als Fortuyn of nu Wilders.
Als je daarbij in dit tijdsgewricht niet als overheid helder maakt wat het wetsartikel Godsdienstvrijheid inhoudt, blijven individuen en groepen dit op hun eigen wijze interpreteren. Het wordt boven artikel 1 gezet teveel.
Wellicht moet dit beter geduid worden in de wet!
Het blijft anders een dispuut en afleidende factor richting oplossingen.
Waar zou de columnist tekortschieten in samenhangende verbanden van onze wet?
In vier zinnen wat roepen is wat gemakkelijk. Die samenhangende verbanden onderkennen is juist lastig voor gelovigen uit landen waar alleen Islam de klok slaat en die hebben we veel hier.
De internationale rechtsorde begint voor landen in West Europa een molensteen te worden waardoor men in maatschappelijke en politieke chaos dreigt te geraken.
We zien dat al gebeuren. Daar worden leiders van nieuwe stromingen de schuld van gegeven. Dat is voor het moment comfortabel en biedt schijnzekerheid voor opponenten, maar is funest op langere termijn.
2002 is gevolgd door 2010. Dat patroon gaat door als de koe niet bij de horens gevat wordt, maar hekken eromheen gezet wordt.
Een ezel stoot zich niet 2x aan dezelfde steen zegt het spreekwoord..
De gronden van de internationale rechtsorde zijn niet veranderd, maar de wereld wel.
Nu zouden burgers in een aantal West Europese landen voortdurend en tot in eeuwigheid de rekening moeten betalen in meer dan een opzicht van afspraken die in een geheel ander tijdsgewricht zijn gemaakt.
Het gaat wel om draaglast en de draagkracht!
Gevolg is wantrouwen jegens de buitenwereld..
Als het tij keert verzet men de bakens.
Je moet blind zijn voor ontwikkelingen in de samenlevingen in nog welvarende landen in West Europa als je dat ontkent, of nog erger niet op anticipeert.
Sommige EU landen zitten al op rand faillisement..Dus andere molenstenen zijn in zicht.
Merkel verzet de bakens nu, maar zal net als Balkenende/CDA en tegenhanger van CDA daarvoor in Belgie, het negeren moeten bezuren tijdens volgende verkiezingen.
Tenzij haar bijdraaien voor die tijd een enorme electorale klap nog enigszins beperkt. Centrum Christelijke partijen krijgen, na de sociaal democatische partijen, nu de electorale klappen.
Zoals altijd moet bij ernstig onvermogen de wal het schip keren en de veroorzakers dragen gevolgen niet. Met enig geluk verschijnt er een nuttige afleidende zondebok. De rekening wordt als altijd doorgeschoven naar burgers!
iK schrijf zelfs in mijn naam-blok om te kunnen reageren op deze BB-collumn onwaardige en om te keren (journalist ik ben het met u eens) "Denkfout" het volgende:
VRIJHEID VAN LEVENSOVERTUIGING, daarmee verwijzend naar artikel 6.1 en 6.2 van onze Grondwet.
Vrijheid van godsdienst,, ook 6.1., kan niet bestaan zonder de er naast geplaatste vrijheid van godsdienst en het begrip "volkgezondheid" artikel 6.2. van de Grondwet.
Echter, er is slechts één belangrijke toevoeging: "Behoudens ieders verantwoordelijkheid, jegens de Wet. "
In het verdrag handvest grondrechten Europese Unie is dit - ik zal me beperken tot het juridisch document t/m 2007 - aan het einde van mijn lange bijdrage verwoordt.
Maar eerst dit;
In het verleden is tussen de liberalen en zich christelijke partijen de grondwet zodanig geformuleerd dat er sprake is van de vrijheid van godsdienst en levenovertuiging alsmede Artikel 23 van de Grondwet.
Dit gaat over de verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs. Ook de vrijheid van onderwijs is in dit artikel gewaarborgd, evenals de eerbiediging van godsdienst en LEVENSOVERTUIGING en {hiermee samenhangend } garanties voor de bekostiging.
Letterlijk: Artikel 23, lid 1 Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.| Artikel 23, lid 2 Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen. | Artikel 23, lid 3 Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld. | Artikel 23, lid 4 In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.| Artikel 23, lid 5 De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting. | Artikel 23, lid 6 Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.| Artikel 23, lid 7 Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.| In de schoolstrijd bevochten; voornoemd artikel is een bereikt compromis die veelkleurige toepassing heeft.
Ik weet niet of de Besturenraad heeft gereageerd op de uitlating van dhr. Bolkestein in 2009: ,,Wij leven in een gelijkheidscultuur. Maar mensen zijn ongelijk.
En godsdiensten ook.'' Dat zegt VVD-prominent Frits Bolkestein in een interview met het Nederlands Dagblad.
Volgens de liberaal is de vrijheid van onderwijs door jarenlange schoolstrijd nauw verweven met de Nederlandse samenleving.
,,Er is geen enkele reden om dat recht ook aan andere scholen zoals islamitische te gunnen.''
Bolkestein maakt zich verder zorgen over het lage geboortecijfer in Europa.
In dit denken van de VVD'er (als hij dat nog is in stemgedrag) komt de werkelijke aap uit de mouw.
Naar mijn interpretatie komt zijn denken er dus hier op neer: de liberalen hebben alleen in het verleden een grondwet geformuleerd die het sluitstuk is van de schoolstrijd met de christelijke partijen: alleen met het christelijk onderwijs.
Hij gaat - ondanks de geschiedenis - geheel voorbij aan de praktijk van de gemeentelijke overheidspraxis waar in conform de wet alle mogelijke stromingen een plaats hebben gevonden.
Wanneer op een School met den Bijbel een vrouw het lesgeven niet is toegestaan, is het land te klein.
SGP'ers als Spruijt zullen daar anders over denken.
Voorts gaat Bolkestein - die best beter weet als ex-eurocommissaris - voort met zijn afleidingsmanouvre en spreekt niet over het Verdrag Handvest Grondrechten Europese Unie|
In artikel Artikel 14 daarvan is het volgende opgenomen
: Het recht op onderwijs 1. Eenieder heeft recht op onderwijs en op toegang tot beroepsopleiding en bijscholing. 2. Dit recht houdt de mogelijkheid in, verplicht onderwijs kosteloos te volgen. 3. De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen.
Voor iedereen moet nu toch wel duidelijk zijn dat er eerst wijziging van het Verdrag moet plaatsvinden om de bepalingen in onze grondwet onderuit te halen.
Tenzij je natuurlijk voorstander bent van de voetzoolbeweging die de internationale rechtsorde onderuit wil halen. Laat u niet afleiden, door de spelletjes in de achtertuin van de politiek.
Afgelopen zondag distancieerde Bolkesteijn zich - m.i. terecht - van het voornoemde standpunt over de islam.
Hij erkende - Thankfully om met Desmond Tutu te spreken in de Washington Post "In Africa "van maart dit jaar: dat het om de veribinding gaat tussen waarheid-theorie- en de praktijk van elke dag.
Met de poten in de gemeentelijke grond staan, van klei, zand, veen en water - zelfs erover te lopen - is iets anders dan een theoretische beschouwing die mensen, van vlees en bloed als u zelf, ook als u zich indenkt in de situatie van veblijf in een andere gemeentelijke bestuurs-cultuur.
Dan kunt u erkennenb: Ik ben een vreemdeling met de vreemdeling, arme met de arme, dakloze met de dakloze, armoedlijder met degene die armoede lijdt althans daaraan wezenlijk lijdt als mens.'
Die onderkenning is Winst: daarom weg met dit gedoog- en steunkabinet.
Het is een valse getuigen
Behoudens ieders verantwoordelijkheid jegens de wet.
Dat is een zeer algemene term en sterk rekkelijk naar eigen gewenste richting te buigen. Hoe weeg je alle grondrechten tegen elkaar af en laat je niet zwaarder wegen wat jou nou net uitkomt.
Op gevoelsniveau lukte dat voordat de samenleving hier zo drastisch veranderde en enorm aantal mensen, zonder dat historisch gevoelsniveau , hier ook nog zich vestigden.
Ik mis in uw verhaal volledig hun verantwoordelijkheid jegens een land waar cohesie nodig is voor vruchtbaar voortbestaan in gelijkwaardigheid. Dat is niet hetzelfde als gelijk zijn. Een taal en kernwaarden delen vormt de noodzakelijke onderstroom. Daar knelt het al en vormt ondermeer bron van huidig onbehagen in samenleving. Gelijkwaardigheid in diversiteit maar wel met die noodzakelijke onderstroom/fundering.
Zelfs Wijffels zegt dat integratie slecht is ontwikkeld en immigratie ingedamd moet worden, om zo meer in te zetten op integratie en cohesie! Het krijgt meer onderkenning bij vroegere ontkenners. Het sluit bij de verguisde visie van Fortuyn volledig aan.
U ontwaakt niet en droomt liever verder dus.
Nu dienen de kernwaarden en grondrechten met meer helderheid verwoord te worden. Uw hele litanie aan bepalingen onderstreept dat feitelijk.
Ik zat vandaag in apotheek te wachten en woon in een multiculturele omgeving.
Meer allochtonen dan autochtonen wachtten op dat moment en bij de eersten moest de assistente een aantal keren slecht Nederlands sprekende clienten het medicatiegebruik uitleggen.
Een professional in de gezondheidszorg in een wijk met heel veel allochtonen, hoor ik zeggen dat 80 procent in diens praktijk de taal niet goed beheerst. Nou is de vraag hoe is dat over 5 jaar dan? Wat is de ambitie van die mensen?
Wat zijn de taalvaardigheden van hun kinderen weer? Daar de gevolgen van voor de samenleving?
Verder zie ik dat mensen in de wijk vooral met eigen cultuurgenoten omgaan buiten werk en school. Een praatje buiten wel maken.
Mijn overtuiging is, wie de juiste ambitie heeft zal niet gezien worden als allochtoon.
Dat vergt slechts wil en doen en die ken ik ook..
De commissie Blok stelde al vast wie integreerde deed dat ondanks overheid!
Als je van een stad naar een dorp verhuist gaat het ook om je ambitie of je wel of niet mededorpeling wil worden.
Mensen overal hebben daarvoor een radar ontwikkeld!
Ik vind u van een wat morele hoogvlakte een scheef beeld geeft van oude Nederlanders.. Geeft GEEN zicht op oplossingen t.a.v. bestaande feiten. Met moralistische beschouwingen en wensdenken, of het hele wetboek citeren, komen we er niet.
U haalt verder allerlei wetsartikelen, namen en statements aan, maar geeft NIET aan waar concreet de columnist een denkfout maakt volgens u en tevens @Hanny.
Waar in diens verhaal mist hij verhoudingen in grondrechten en de internationale rechtsorde?
Staat er iemand met een zweep achter u dat u reacties MOET lezen op een column?
Als u de moeite neemt om de klagen over wat doorscrollen bent u te benijden dat u geen zwaardere lasten blijkbaar heeft in uw bestaan!
Hopelijk heb ik deze keer uw concentratievermogen en scrolvinger niet overbelast!
@Rwindt 18.10.10 18:32
Dus volgens u is de overheid neutraal als overheidsregels zijn gebaseerd op een imperfect democratisch besluitvormingsproces? Volgens die redenering was de Duitse overheid in 1933-1945 ook neutraal. Inderdaad waren burgers toen alleen nodig om "handen en voeten aan de uitvoering te geven", zoals u het noemt. Ook de overheden in al die post-communistische landen met een "volkscongres" zijn volgens uw logica neutraal. Of de overheid in de VS vóór Martin Luther King. Allemaal hartstikke neutraal, want regels zijn regels en daar zeur je niet over, die voer je gewoon uit. Dus je slaat die neger uit de bus, want de regel is dat-ie niet voorin mag zitten. Dus je geeft de vrouw van die Nobelprijs-winnaar huisarrest omdat hij gezegd heeft dat de overheid zich in de praktijk niet neutraal gedraagt. Hij moet dat niet zeggen, maar gewoon uitvoeren wat de overheid wil, namelijk dat hij zijn bek houdt.
@Jan 18.10.10 21:50
Hoezo een onzinnige vergelijking? Om iets "neutraal" of "normaal" te kunnen noemen, moet je het altijd vergelijken met andere voorbeelden. Dat wordt een "referentiekader" genoemd. Je kunt dus alleen zeggen dat iets of iemand neutraal of normaal is als je ook iets anders noemt, ten opzichte waarvan het neutraal of normaal is. Maar hoe weet je dan of dat andere neutraal of normaal is?
Rwindt lost die vraag op door zichzelf en zijn eigen mening als absoluut referentiekader te nemen en alles wat daarvan afwijkt abnormaal of niet neutraal te vinden. In dat opzicht lijkt Rwindt op Gwilders.
Zwarte gaten in het centrum van hun eigen universum, die alles opslokken en steeds zwaarder worden en waar geen licht uit ontsnapt. Beangstigend, die mentaliteit.
De uitspraak van de HR inzake de Vrouwenkwestie geeft ook mijn standpunt weer.
Ik ga niet uit van isolationisme, maar van ontmoeting, open vizier, uitleggend, spreken en hand reikend. Dat wordt ook gewaardeerd in alle kringen van mensen.
Het jij -jouwen heeft geen zin, zonder je te verdiepen in de culturele achtergronden van mensen.
Een mens is uniek, met de culturele achtergronden die men heeft.
Assimilatie is dodelijk, zeer ondringerig en gaat uit van degene die meent een betere cultuur te hebben.
Dat laat onverlet de verantwoordelijkheid van een ieder jegens de wet. Wat daaronder wordt verstaan mag hier genoegzaam bekend worden verondersteld.
geen denkfout: zie de van dale.
Tolerantie= verdraagzaamheid tegenover ANDERSdenkenden.
De overheid zou dan dus een positie innemen.
Neutraliteit: geen positie kiezen, onpartijdig zijn.
Als je dit verschil niet snapt, gaat deze discussie denk ik te diep voor u....
Jij-jouwen doe ik niet en propageer ik niet.
Wel gelijke normen stellen!
De verantwoordelijkheid (jegens de wet) geldt voor ieder. Dat die volgens u genoegzaam bekend is lijkt mij een aanname. In elk geval wordt daar niet voldoende naar gehandeld, als u conclusie waar zou zijn.
Ontstaan kritiek op ontbreken van burgerschap, kwalificeert u vervolgens als ontbreken verantwoordelijkheid jegens de wet.
De aanleiding van kritiek mis ik nogmaals in uw verhaal.
Zelfs PvdAer Marcouch stelde destijds de verhospitalisering in sociale vangnetten vast in zijn stadsdeel..
Burgerschap tonen van hoog tot laag, ongeacht wat je achtergronden zijn!
Dan geef je duideljkheid, juist bij zoveel culturen in omvangrijke aantallen per groep.
Wat Verhagen recentelijk als labbekakkerig gedrag aanduidde, tast enorm de onderlinge solidariteit aan. De eigen broek ophouden is een beginsel die nog bij groot deel bevolking is ingebakken. Men wil wel werken voor wie echt niet kan! Dat beeld trekt men vaak scheef met woorden als verharding. Kritiek op labbekakkerig gedrag is simpelweg een appel op burgerschap tonen!
Het is toch echt voor de hand liggender (ook normaal in de echte grote immigratielanden) dat al die 175 culturen zich naar de Nederlandse cultuur richten. Dat is niet assimileren. Een groteske aanduiding!
U doet net of dat in omgekeerd geval in landen van herkomst anders zou werken.
Goed burgerschap ligt ook op het bordje van de grote aantallen verschillende allochtone groepen JEGENS ELKAAR en niet alleen op bordje van autochtone groep jegens alle diverse allochtone groepen. Vaak nog autochtoon als minderheid wonend in een wijk.
Loop of zit je buiten dan is het Babylonie.
Dat schept afstand. Daarom is die gedeelde taal van groot belang. Dat noem ik burgerschap en een bijdrage aan cohesie in dit land. Verdonk werd hierom gehoond!
"Ieder mens is uniek" geldt voor alle mensen, ongeacht komaf. U woorden komen zo paternalistisch over in dit verband.
Als autochtoon en uitgebreider reagerend over gevoelige maatschappelijke onderwerpen geldt acceptatie van dat "uniek" zijn voor enkele lezers niet, zoals vast te stellen valt.
@Bond maakt het zo bond dat hij de oude truc van verdachtmaking uit de kast haalt.
Dat verder terzijde.
Voor waar men belang bij heeft vinden mensen de weg en de spraak spoedig, mits we het hebben over gezonde mensen.
Autochtone zieken of kansarmen zijn er ook.
Behandel aub alle gezonde mensen hetzelfde, ongeacht komaf!
Wie ambitie toont en gezond is heeft in Nederland alle kans om een goed leven op te bouwen.
Al die woorden zoals assimileren, wij/zij, of jij-jouwen, mensen verdacht maken, dragen bij tot een ongezond debat.
Voedt slachtofferrol bij zogenaamd "wij' als "zij".
Terwijl kritiek in de basis omtrent burgerschap tonen gaat en gelijke rechten en plichten voor alle burgers en dat overheid daarnaar ook handelt!
Daarnaast zichtbaar maakt dat er nu hoge absorberingsgrenzen zijn overschreden.
Zelfs in US kende men immigratiestops.
Legitieme gevoelens die door opponenten als kwalijk/verdacht gedrag wordt gekwalificeerd.
Zie daar de ontstane kloven. Zowel tussen wat gezien en sterk politiek gevoed wordt als "wij" en "zij" , maar ook intern bij zogenaamd "wij" en 'zij". .
E.e.a. ontgaat ook @Bond volledig, die met zijn vergelijkingen doorschiet en ook polariseert. Heeft wat teveel naar Wilders gekeken. Wat @Bond e.a. voeden is beangstigend. Wilders is klein bier daarbij vergeleken.
Je zou verwachten dat de schade die de linkse politieke correctheid heeft veroorzaakt leergeld heeft gevormd. Maar mensen als @Bond houden dit liever in stand en stimuleert m.i., waar hij voor vreest. Er is aantoonbaar een kloof tussen overheid en burgers. Was die er in de vergelijkingen van @Bond?
Het gaat mis als debat gesmoord wordt en zwijgende meerderheid blijft zwijgen, of zwijgen opgelegd wordt. Onze liberale democratie is het beste wat voorhanden is, maar niet perfect en inmiddels gedateerd als
nauwelijks 2 procent lid is van politieke partijen. @Bond geeft een eigen bespottelijke invulling aan mijn opmerking daarover.
Ik vind het een Gotspe dat de moraal van de gemiddelde Nederland ter discussie staat, terwijl zelfs breed gerespecteerde mensen als Wijffels eenzelfde mening is toegedaan t.a.v. immigratie, integratie en broodnodige cohesie in samenleving!
Zelfs een SP jaren terug voor huidige effecten heeft gewaarschuwd en Fortuyn dit nadrukkelijk op politieke agenda gezet heeft. Correct en toch gedemoniseerd! Groenlinks zelfs stelt nu (pas) een van diens grootste zorgpunten ter discussie!
Net als @Bond doet, waren de polariserende abjecte vergelijkingen van die kant, en meerdere linkse partijen. niet van de lucht!!
Verbijsterend hoe vaak dit nog herhaald wordt en men nog constructief denkt te zijn!
Bij wie zitten echt de zwarte gaten in eigen universum @Bond?
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet!
Aha, u denkt dat een neutrale overheid geen positie kiest. Ziedaar de oorzaak van uw denkfout.
Elke overheid moet juist wel positie kiezen! Waarom denkt u dat er nu zo'n gekrakeel is over immigranten en islam? Omdat de overheid jarenlang geen positie koos en zogenaamd "neutraal" (multiculti) was. Daardoor konden bepaalde problemen uit de hand lopen.
Maar geen positie kiezen is niet "neutraal", het is gewoon slap. Het is een slappe positie.
Beter is het om als overheid wel positie te kiezen: een tolerante, niet discriminerende positie.
Dus: inderdaad verdraagzaamheid tegenover SGP'ers die tegen vrouwelijke gezagsdragers zijn. Maar niet slap zeggen dat je neutraal staat tegenover SGP'ers. Integendeel, de denkbeelden van de SGP zijn discriminerend. Zolang ze het binnen hun eigen partij zo regelen, moet het kunnen (ook al zei de intolerante rechter dat het niet mocht - wat een blunder). Immers, niemand is verplicht lid te worden van die partij. Maar de overheid dient de discriminerende ideeën van de SGP wel af te keuren. En dus positie te kiezen.
Uw naam geeft misschien een land in recessie naar de toestand van depressie weer.
Om u - dit keer niet in het engels - op te monteren een actief lied:
Ramses Shaffy - Zing Vecht Huil Bid Lach Werk En Bewonder
http://www.youtube.com/watch?v=C30OHqS2EUM