‘Het spoor was goed afgerond, dacht ik’

Melanie Schultz van Haegen wordt gewaardeerd als een constructieve minister van Infrastructuur en Milieu. Lagere overheden zijn tevreden over haar aanpak van de nieuwe Omgevingswet, haar watermissie en het overleg over forse bezuinigingen op infrastructuur. Maar haar lastigste portefeuille stalde ze bij de staatssecretaris. ‘Ik kon de Fyra-problemen niet voorzien.’

Melanie Schultz vervult haar zware ministerspost doortastend, bijna lichtvoetig ook. Altijd een glimlach. Meditatie helpt haar los te laten, legt Schultz uit. ‘s Avonds thuis heeft ze maar weinig tijd nodig om afstand te nemen van de talrijke problemen op haar bomvolle agenda. Bij een verlichte landkaart in haar werkkamer poseert Schultz voor de fotograaf. ‘Hoe wil je me erop? Blij, boos, zen?’

Op dit moment wordt de Omgevingswet voor consultatie voorgelegd aan de lagere overheden en waterschappen. Gemeenten willen het bestemmingsplan behouden en niet inruilen voor de omgevingsverordening. Krijgen zij hun zin?
‘Met gemeenten zijn we eruit. Wij willen met de Omgevingswet dat je integraal kunt besluiten over alles wat de leefomgeving betreft. Maar voor mij is het ook heel belangrijk dat gemeenten zich goed voelen bij de nieuwe wet, zij moeten ermee werken. Daarom zijn we over hun wens in gesprek gegaan en gekomen tot een nieuw instrument: het omgevingsplan. Alle bestemmingsplannen zullen met ingang van de wet automatisch overgaan in een omgevingsplan, dus gemeenten hoeven niet al hun bestemmingsplannen te herzien. Daarmee is de angel eruit gehaald.’

‘Het omgevingsplan lijkt als instrument op het bestemmingsplan, maar je kunt er meer in kwijt dan bestemmingen; ook regels over natuur, milieu en erfgoed. Een tweede verschil is dat er oorspronkelijk in elke gemeente één omgevingsverordening zou komen. Terwijl sommige gemeenten meerdere bestemmingsplannen hebben, soms wel honderd. Dat doen we nu anders. Gemeenten kunnen zelf kiezen of ze uiteindelijk naar één omgevingsplan gaan, wat het idee van de verordening was, of dat er meer plannen naast elkaar blijven bestaan.’

Een ander zorgpunt van gemeenten was dat zij te weinig eigen afwegingsruimte krijgen om af te wijken van milieunormen.
‘Het is juist ons idee om die afwegingsruimte groter te maken. Met de huidige sectorale wetten heb je afgebakende kaders waarbinnen je moet opereren. In de Omgevingswet krijgt de gemeente de mogelijkheid om af te wegen: wat laat ik prevaleren? Dat betekent ook dat je bestuurlijk meer verantwoordelijkheid moet nemen en keuzes moet maken.’

‘Dat geeft onderzoeksverplichtingen, klopt. Als je afwijkt van de spelregels, zul je dat moeten motiveren. Wij denken dat de Omgevingswet voldoende ruimte biedt om dat goed te kunnen doen. En als de komende periode blijkt dat er toch obstakels in zitten, kunnen we alsnog een specifieke afwijkingsbevoegdheid opnemen in de wet.’

Nog een zorgpunt: de onduidelijkheid over het verdelen van bevoegdheden en over provinciale en rijksbemoeienis met gemeenten. Staan zij straks buitenspel?
‘We gaan één omgevingsvergunning maken. Daarachter zitten besluiten van gemeenten, waterschappen, provincies. De vraag was: wie gaat nou waar over? Ik snap die zorgen, maar iedereen houdt zijn bevoegdheden en dat hebben we nu allemaal precies vastgelegd. In ons laatste gesprek met de waterschappen waren zij daarover positief.’

‘Een tweede discussie is dat provincies een reactieve aanwijzingsbevoegdheid willen om te kunnen ingrijpen in de omgevingsplannen van gemeenten. Gemeenten willen niet dat het al te vaak en op te veel terreinen gebeurt. We hebben nu afgesproken dat het IPO (provincies) en de VNG (gemeenten) samen een voorstel uit gaan werken waar ze beide blij mee zijn.’

Gemeenten, provincies, waterschappen, zeven ministeries zijn erbij betrokken. Dit dreigt een compromissenwet te worden.
‘Nee, wat mij betreft zijn er weinig compromissen gesloten. We hebben met elkaar aan tafel gezeten om te kijken hoe we de Omgevingswet zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Het omgevingsplan vind ik geen compromis. Dat is gewoon het brede instrument dat wij voor ogen hadden, in een vorm gegoten waarmee gemeenten kunnen werken.’

U ziet mogelijkheden om door opschaling te besparen op de waterschappen. Maar daar is na vele fusies toch geen winst meer te behalen?
‘Elke organisatie is in staat om efficiencyvoordeel te behalen. Dat kan zitten in opschaling, maar ook in samenwerking in de waterketen. Bezuinigingen zijn lastig, maar leiden ook tot creativiteit en innovatie. Slimme manieren bijvoorbeeld om dijken te repareren zonder ze helemaal te moeten vervangen.’

Waterschappen zien geen meerwaarde in nog verder opschalen. Ze willen wel ‘multischalen’: flexibel samenwerken met een of meer waterschappen, afhankelijk van het onderwerp.

‘Ik ga de waterschappen niet vertellen hoe ze moeten opschalen, ze moeten zelf kijken wat een goede indeling is, daarin kan multischaal ook een rol spelen. Voor de lange termijn hebben we opschaling langs de grenzen van de vijf toekomstige landsdelen opgenomen in het Regeer­akkoord, omdat je daarmee goede samenwerking tussen waterschappen en provincies kunt realiseren op het terrein van natuur en water. Vroeger had je 2.600 waterschappen, die allemaal hun eigen polder droog hielden. Voor de taken die ze tegenwoordig uitvoeren, met enorme zuiveringsinstallaties, moet je echt samenwerken.’

Kan het ook zonder waterschappen? Daar gaat het uiteindelijk naartoe, volgens uw Regeerakkoord.
‘Nee hoor, er staat dat waterschappen opgeschaald worden tot de landsdelen en dat ze uit de Grondwet worden gehaald. Er staat niet dat ze worden opgeheven. Maar ik ben eigenlijk geen voorstander van een structuur­discussie voordat we het nieuwe bestuursakkoord water hebben uitgewerkt. Vroeger wist je dat het waterschap over jouw polder ging. Maar nu is het een grote organisatie en wat doet die eigenlijk? Dat moeten ze uitleggen: om droge voeten te houden wordt er bij jou dagelijks een paar zwembaden water weggepompt. Als zij dat niet doen of de dijken niet goed onderhouden, dan staan we van hier tot Amersfoort onder water.’

In uw bezuinigingen op het infrastructuurfonds, van 6,4 miljard, lijkt de Randstad gespaard.
‘Dat klopt niet, we schrappen ook projecten in de Randstad. We hebben wél gekeken naar het Regeerakkoord: de verbinding A13-A16, de ring Utrecht. Maar ook naar ontbrekende schakels in de hoofdstructuur. Vracht­wagens vol goederen uit Rotterdam stranden nu op weg naar Duitsland bij Bemmel in het weiland, dus de verbinding A15-N18 gaat door. Dat stuk ligt niet echt in de Randstad. Bij capaciteitsknelpunten kijken we naar economisch rendement. En dan heb je nog de politiek-bestuurlijke afweging: wat al beloofd is, moeten we doen. En dan vallen er dus projecten af, vooral wanneer uit onze capaciteitscijfers blijkt dat er nog geen echt probleem is. Zodra dat probleem zich voordoet, komt het vanzelf weer op de agenda.’

Dan hebt u geen geld meer.
‘Ik heb nog steeds vrij budget: 1,8 miljard voor wegen. Ik heb nog 4,7 miljard in totaal voor alle infra, de rest is dus voor spoor- en vaarwegen. Maar daarvoor zijn al meer aanvragen ingediend dan er budget beschikbaar is.’

U hebt een flink overlegcircuit in het land door­lopen voor deze bezuinigingsronde. Verwacht u weinig discussie meer?
‘We hebben expres met de regio’s om tafel gezeten, de tijd genomen voor tegenvoorstellen. Ik denk dat ze realiteitszin hebben, ze zien dat we vanuit de inhoud kiezen, niet met de kaasschaaf. Maar ik verwacht ook dat ze hun geschrapte weg via de Kamer weer onder de aandacht zullen brengen.’ Lachend: ‘Dat zou ik als bestuurder ook doen.’

De dure Blankenburgtunnel gaat door, voor 1,1 miljard. Maar het goedkopere Programma Hoogfrequent Spoor (PHS, red.) wordt uitgesteld. Dat is toch minstens van vergelijkbaar economisch belang?
‘Het PHS is niet mijn portefeuille. Het budget staat er nog gewoon. Staatssecretaris Mansveld is volgens mij vooral aan het kijken hoe ze het slim kan invullen in combinatie met ERTMS (het veiligheidssysteem/red.). Ik weet niet of ze het om bezuinigingsredenen naar achter schuift.’

Waarom hebt u het spoor overgelaten aan mevrouw Mansveld?
‘Ik ging ervan uit dat het goed was afgerond en makkelijk over te nemen. Er lagen afspraken over de aangepaste dienstregeling bij winterweer, de Lange Termijn Spooragenda lag bij de Kamer, de HSL was afgerond. Bij het spoor heb je altijd issues. Ik kon niet voorzien dat er problemen met de Fyra zouden komen.’

Was dat niet bekend?
‘Nee, nee, nee. En de discussie over het ProRail-rapport hebt u kunnen volgen. Ik ging ervan uit dat het allang in de Kamer lag. Je zet er een handtekening op en je denkt dat het weg is. We doen twee tassen per dag, en het was natuurlijk geen heel groot rapport.’

‘De issue was dat het rapport niet naar de Kamer was gestuurd, maar er is wel dégelijk gestuurd op ProRail en veiligheidsvraagstukken. Vanaf april heeft de Inspectie voor de Leefomgeving en Transport gezegd: we maken ons zorgen. Vanaf dat moment is er met ProRail gesproken, dus met de inhoud was niks aan de hand.’

U kunt nu niet veel meer betekenen voor het spoor?
‘Ik wil niet over de portefeuille van een andere politicus praten. Ik vond het na zeven jaar spoor leuk om iets anders te doen, en water is mijn grote liefde, dat wilde ik eigenlijk in 2010 al. Het spoor hoeft niet per se bij een minister, als staatssecretaris deed ik het ook. Wilma Mansveld, een goede bestuurder, heeft de pech dat er twee issues naar boven kwamen toen ze er net zat.’

De Kamer heeft u gevraagd orde op zaken te stellen vanwege het incident met het ProRail-rapport. Bent u dáár wel actief mee bezig?
‘Natuurlijk. De Kamer krijgt bericht over wat we veranderen in de vorm. Op alle berichten die wij naar de Kamer sturen zit een goed volgsysteem. Waar ga je nog meer volgsystemen op zetten? Je kunt niet bij alles zeggen: is er wel gebeurd wat ik heb gevraagd? Er moet een systeembel afgaan. En wat er intern is gebeurd, dat is aan ons om intern af te handelen.’

U schrapt tweeduizend banen in uw departement. Wat merken lagere overheden daarvan?
‘Veel dubbele functies zijn vervallen, dat zijn de baten van de fusie tussen V&W en VROM. Het voordeel voor provincies en gemeenten is dat je minder loopgravenoorlogen hebt. De tegengestelde belangen zijn er nog, harder rijden en schonere lucht. Maar nu móet je met elkaar tot een oplossing komen.’

U hebt veel budget afgestaan en u decentraliseert. Wat kunt u nog bereiken?
‘Heel veel. Wij maken hier de structuurvisies voor Infrastructuur & Ruimte, voor windenergie, 380 KV, de ondergrond. Die nationale belangen, daar sturen we nu actiever op. En we maken hier de MIRT-gebiedsagenda’s, daar zit ook woningbouw, natuur, de hydrologische opgaves in. Natuurlijk blijft het budget vooral een wegenbudget, maar wij proberen dat totaalplaatje goed vorm te geven.’

De vijf landsdelen zijn er nog niet. Moet u niet sturen op zaken die de provinciegrens overstijgen?
‘Mag ik wat voorbeelden geven? Neem het Groene Hart, dat was een nationaal landschap. Maar de drie betrokken provincies laten al jaren zien dat ze het hartstikke goed zelf kunnen, wij zaten er alleen als agendalid bij. Nu hoef je geen handtekening meer bij het rijk te halen voor het verbouwen van een schuur. En gisteren had ik een debat over het Waddenfonds. Ook dat budget is gedecentraliseerd, 50 procent voor economie en 50 procent voor ecologie. De Kamer vraagt: houdt u er wel zicht op dat de provincies dat ook doen? Dan zeg ik: nee. We hebben spelregels en nu moeten we erop vertrouwen dat provincies zich daaraan houden.’