'De overheid lijdt aan het Atlas-complex'

Zet Hubert Bruls, burgemeester van Nijmegen, en Paul Depla, burgemeester van Breda en voorzitter van het G40-stedennetwerk, bij elkaar om te reflecteren op het afgelopen jaar van ‘verzet’ en er ontstaat vanzelf een geanimeerd gesprek tussen de oud-studie­genoten. Komende zomer ­kennen ze elkaar veertig jaar.

Samen papers schrijven

Bruls en Depla studeerden in de jaren 80 politicologie in het toen nóg linksere Nijmegen. ‘Je was al verdacht als je lid was van een politieke partij’, vertelt ­Depla. Bruls: ‘Als je bij de PvdA zat, was je een cryptofascist!’ In 1984 werden ze als 18-jarigen dus tot elkaar veroordeeld, want zij waren allebei lid van een politieke partij. ‘Als enigen bij politi­cologie, dus dat resulteerde in samen veel papers schrijven’, herinnert Depla zich.

Dat Bruls CDA-lid was, vonden ze in Nijmegen niet zo erg, weet hij. ‘Die linkse stromingen waren vooral heel erg met elkaar bezig.’ Depla viel het op dat Bruls toen al met een stropdas liep. ‘Welnee!’, reageert Bruls. ‘Ik droeg alleen een stropdas bij officiële gelegenheden.’ Er worden wat plaagstootjes uitgedeeld, maar de heren, die begin deze eeuw ook samen in het Nijmeegse college zaten, hebben mooie woorden voor elkaar over (zie kader).

Ons eindejaarsnummer heeft als thema ‘Verzet’. Na een jaar van ­afnemende koopkracht, blokkades door klimaatactivisten, BBB als ­grote winnaar bij de Provinciale Statenverkiezingen, polarisatie rond het conflict Israël/Hamas en de winst van Wilders bij de Kamerverkiezingen is er groeiend verzet. Hoe ervaren jullie dit?

Bruls: ‘Verzet is vaak een teken van een aantal dingen die eronder liggen. Ik zou eerder spreken van onzekerheid en onbehagen. De wereld glipt mensen uit hun handen. Er ligt veel nadruk op zelfontwikkeling: je bent verantwoordelijk voor alles wat je overkomt, maar over veel dingen ga je niet; dat geeft onbehagen en uit zich in stemgedrag of verzet tegen de overheid. Ik vind het frappant dat er van links en rechts veel kritiek is op de overheid, maar dat de oplossing dan van diezelfde overheid moet komen. De wereld verandert heel snel. Ik denk dat dit ook de invloed is van globalisering en digitalisering. Het is meer dan “grenzen dicht”. Kijk naar de ­arbeidsmarkt: voor het eerst is er meer werk dan er mensen zijn. Als je verder vooruitkijkt, wordt dit alleen maar sterker.’

Depla: ‘Inderdaad, het is onzekerheid die zich op verschillende manieren uit. Mensen staan steeds meer onder druk met ­allerlei zorgen, zoals over het klimaat dat hun kinderen en kleinkinderen raakt. Maar ook over hun buurten en wijken. Voel ik me hier thuis? En dan is er ook nog de inkomensonzekerheid. Mensen werken hard en lang, maar hebben het toch lastig om de eindjes aan elkaar te knopen. Cultureel en economisch voelen ze zich onvoldoende beschermd. Dat leidt tot ­teleurstelling. En wie zijn daar de oorzaak van? De overheid en deels de boze buitenwereld. De overheid lijdt daarbij aan het Atlascomplex: wij regelen het wel, stellen we te vaak. Dat leidt tot teleurstelling, want je kunt het vaak niet waarmaken. De overheid is verlamd, levert niet meer. Pas dus op dat je alles naar je toetrekt als overheid. Ik zou zeggen: zoek het in minder ­afhankelijkheid van de overheid. We zijn de gemeenschappelijke verbanden groten­deels kwijtgeraakt. Bied als overheid de hulp om de publieke zaak vorm te geven.’

Spelen met vuur

Bruls wijst op de efficiëntie, ook in het verlenen van subsidies en bij uitkeringen, maar constateert dat het wan­trouwen toch niet afneemt. ‘Dat is het ­gevaarlijke aan het hameren op de toeslagen­affaire. Als je de hele overheid op de brandstapel gooit, speel je met vuur. Als je zegt: alle overheidssectoren functioneren niet, dan suggereer je dat oplossing daar ligt. Maar de overheid is geen geluksmachine. Voldoende inkomensondersteuning is essentieel, maar de overheid kan nooit de hele samenleving dragen.’

‘Hubert gaat weer terug naar het corporatisme’, grinnikt Depla. ‘Het betekent niet dat de overheid geen betekenis meer heeft: de samenleving moet het doen, maar de overheid moet de samenleving in positie krijgen. De participatiesamen­leving is er voor de versterking van de kracht in buurten en wijken, maar werd synoniem met de bezuinigingsoperatie.’

Depla merkt dat men in de politiek snel resultaten wil boeken. ‘Maar je moet een lange adem hebben, daar moeten we eerlijker in zijn.’ Als voorbeeld noemt hij de ‘Waalsprong’, waar Bruls en hijzelf in het college van Nijmegen (zie ook kader 2) begin deze eeuw al mee bezig waren. ‘Die is nog steeds niet af. Een brug bouwen duurt vijftien jaar. Nu suggereren we: we regelen het meteen, maar een vwo-diploma halen duurt ook zes jaar. We zetten onszelf steeds meer onder druk. Ik ben voor meer slow politics. Wees duidelijk wat je wel en niet kunt doen en durf vooral ook te zeggen dat je iets niet doet.’

Bruls: ‘Er zijn altijd keuzes, maar laat ook de dilemma’s zien. Mensen volgen je wel, omdat ze begrijpen dat er een afweging is. Ik denk dat je al een heel eind komt op basis van overtuigingen en het schetsen van het pad.’ ‘Maar wees authentiek’, vult Depla aan. ‘Het moet geen trucje zijn. Je moet kunnen relativeren. Jouw oplossing is niet de hemel op aarde. Ook aan onze voorstellen zitten haken en ogen. Uit angst voor kritiek maken bestuurders soms van elke oplossing een 10, terwijl het op zijn best een 7 of 8 is. Je moet ambitieus zijn, maar besef: je hebt anderen keihard nodig en iedere keuze vraagt offers. Neem dus de anderen mee, dan krijg je minder verzet.’

Hoe zorgen bestuurders dat iedereen binnenboord blijft of de weg naar vertrouwen weer vindt?

Bruls: ‘Twee dingen: hard blijven werken om iedereen proberen te bereiken. En meer de bal terugleggen. Je bent er zelf bij. Je bent geen speelbal.’
Depla: ‘Hoe toegankelijk en open ben je? Als Hubert bij gedoe op een plein gaat staan, laat je zien dat je er voor staat. Als mensen mij mailen, antwoord ik zelf. We hebben de politiek en de mensen van ons weggeorganiseerd. Dat krijgen we soms keihard terug.’
Bruls: ‘Ik mail ook zelf terug.’

Bruls vertelt dat hij onlangs werd geconfronteerd met de ‘soevereinen’. ‘De nieuwste hype. Maar hoeveel soevereinen hebben we nou eigenlijk, vroeg ik. Het bleek er één te zijn. Die moest uit huis worden gezet. We moeten dan niet meteen nieuwe hokjes maken, maar erop af. Als je de huur niet betaalt, behandelen we je ook zo. Jammer dat je je huis bent uitgezet, maar aan de voorkant kun je andere oplossingen zoeken.’ Hetzelfde zag Bruls bij IS-sympathisanten in Nederland. ‘Dat waren jongelui die zoekende waren. We moeten niet te snel mensen in nieuwe hokjes stoppen.’
Depla: Woorden doen ertoe. Als we groepen wegzetten, gaan ze zich ook zo gedragen.’
Bruls: ‘Zo van: “hé, ik ben ook een soeverein!”.’
Depla: ‘In Duitsland had je tijdens corona de “querdenkers”, bij ons werden het “wappies”.'
Bruls: ‘Dat was denigrerend.’
Depla: ‘Taal doet ertoe. Via taal kun je mensen denigrerend wegzetten. Dan ontstaat sterke boosheid. Als burgemeesters kunnen en moeten we dat voorkomen.’

Lees het hele interview in Binnenlands Bestuur nummer 24 van 22 december 2023