‘Lastig als minister slagvaardig te zijn’

‘Mijn hemel’, zegt Guusje ter Horst. Binnenlands Bestuur zit met de minister van Binnenlandse Zaken aan tafel in een Thais restaurant in Den Haag. Na de maaltijd wacht een Kamerdebat. De vraag is of de verwachtingen die ze van het ministerschap had, zijn uitgekomen. ‘Ik had verwacht dat het besluitvormingsproces sneller zou verlopen. Het uitoefenen van invloed is moeilijker dan ik had gedacht.’

 

Maar de minister is toch degene die bepaalt?

 

‘Je bent als minister misschien wel het machtigst, maar het besluitvormingsproces verloopt over zoveel schijven dat het allemaal heel erg lang duurt. Je hebt met zoveel spelers te maken. Eerst heb je de eigen ambtenaren. Je moet aan elkaar wennen en zij moeten goed weten wat de bewindspersoon van hen verwacht. Dan heb je de collega’s in het kabinet. Dat is de eerste horde.'

 

'Dan de Tweede Kamer, en horde nummer drie is de Eerste Kamer. Daar heb je dan nog een groot aantal spelers omheen, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en het Genootschap van Burgemeesters. Als burgemeester en wethouder kon ik veel directer sturen.’

 

Een tegenvaller dus, dat ministerschap?

 

‘Een tegenvaller wil ik het niet noemen. Het is anders. Wanneer je als bewindspersoon van buiten Den Haag komt, kijk je de eerste tijd met verbazing om je heen. Maar als je effectief wilt zijn, moet je dat niet te lang doen, en zelf actief worden. De staatssecretaris (Ank Bijleveld, red.) en ik hebben daarom het eerste jaar gebruikt om beleidsdoelstellingen te formuleren en ons voorgenomen om die daarna uit te voeren. In die fase zitten we nu.’

 

Wat betekent deze ervaring van hoe Den Haag werkt voor de rest van de kabinetsperiode: zijn er nieuwe initiatieven en voorstellen te verwachten?

 

‘Wij willen resultaten laten zien. We willen ons daarom niet laten afleiden door nieuw beleid, want dan komt de uitvoering van de rest in de verdrukking. Het maken van beleid is toch al de corebusiness in Den Haag. Ank en ik vinden het belangrijk dat we toekomen aan uitvoeren van beleid. Vergeet niet dat we beiden uit het lokaal bestuur komen waar juist de uitvoering het belangrijkste is.’

 

In het Kamerdebat over de Sinterklaasaffaire in Echt-Susteren heeft u aangekondigd discutabel gedrag van gemeenteraadsleden en wethouders te willen aanpakken. Wat kunnen we verwachten en wanneer?

 

‘De regels liggen in afdoende mate vast. Het gaat erom dat het onderwerp met een vaste regelmaat aandacht krijgt. Dat geldt zowel voor de ambtelijke organisatie als de bestuurders.'

 

'Met het Genootschap van Burgemeesters ben ik in gesprek om bij de aanstelling van burgemeesters naslag te kunnen doen in de bestanden van de AIVD en de Belastingdienst. Op deze manier kunnen we checks op de burgemeesters uitvoeren, en hetzelfde willen we voor de commissarissen van de koningin. Als het over de integriteit van wethouders gaat, is dat een zaak van de gemeenten en politieke partijen want ik ga niet over de wethouders.’

 

‘Het punt waar het om gaat is dat mijn voorgangster Ien Dales destijds heeft gezegd dat een beetje integer niet bestaat. Die uitspraak heeft als interpretatie gekregen dat je integer bent of dat je dat niet bent. Ik kom steeds meer tot het besef dat die uitleg niet helemaal klopt. Het zijn de omstandigheden die de dief maken, en de omstandigheden zijn soms zo dat iemand zich niet-integer gaat gedragen. Dat kunnen zowel werk- als privé-omstandigheden zijn.'

 

'Er is dus een grijs gebied. Het is zaak dat dat besef meer doordringt. Dit vraagt dat bestuurders en ambtenaren onderling meer met elkaar praten: in welke situaties had je het gevoel dat je op het randje zat, en wat zouden alternatieve handelwijzen geweest kunnen zijn? Het gaat dus om meer aandacht, niet om nieuwe regels.’

 

Burgemeesters doen bij u hun beklag over situaties die niet door de beugel kunnen en die door u als bloedlink zijn gekwalificeerd. U heeft ook gezegd dat burgemeesters er bij integriteitsschendingen in hun gemeente ‘buitengewoon alleen’ voor staan.

 

‘Wij moeten de burgemeesters helpen. Ik ben daarom in gesprek met het Genootschap en de VNG om te bezien hoe wij dat doen. Als de burgemeester iets ziet in de ambtelijke organisatie, moet hij daarover in gesprek gaan met de gemeentesecretaris.'

 

'En hij moet in gesprek gaan met de rest van het college als een wethouder niet integer handelt, of met de raad als het over het hele college gaat. Aan de orde stellen, niet wegkijken; daar gaat het om. Als burgemeester moet je de zaak agenderen. En als iemand echt over de schreef gaat, moet je voorbeelden stellen.’

 

Burgemeesters zijn voor hun benoeming en herbenoeming afhankelijk van de raad. Dat maakt hun positie kwetsbaar.

 

‘Je maakt je als burgemeester inderdaad niet populair als je integriteitsschendingen of het vermoeden daarvan aan de orde stelt. Maar als je als burgemeester voelt dat het om zaken gaat die niet kunnen, moet je dat aan de orde kunnen stellen. Dat wil niet zeggen dat er voor de burgemeester geen risico’s zijn om dat te doen. Mede daarom wil ik ook zorgen voor een goede wachtgeldregeling voor burgemeesters zodat er – als dat nodig is voor hem ook een goede regeling is. Deze maand zal ik daarover ook een voorstel bij de Tweede Kamer indienen.'

 

'Terwijl de burgemeester formeel ambtenaar is, is zijn functie dan politieker geworden. Het feit dat de burgemeester bereid is om op te stappen als de raad het vertrouwen heeft verloren, maakt ook dat de burgemeester een politieke functionaris is.’

 

Moet hij niet ook direct gekozen worden?

 

‘Nee, u kent mijn opvatting. Ik ben voorstander van de Kroonbenoeming. Daardoor staat de burgemeester boven de partijen. Dat geeft hem een positie. Als hij door het volk wordt gekozen, gebeurt dat aan de hand van een eigen programma en op partijpolitieke gronden. Dan ben je die positie kwijt.’

 

U wilt meer vrouwelijke en allochtone burgemeesters. Het aantal allochtone kandidaten is beperkt. Uit onderzoek van Binnenlands Bestuur blijkt dat het aantal vrouwelijke burgemeesters minimaal stijgt.

 

‘Ik zie alle voordrachten en daarmee dus ook de eerste en de tweede naam op de aanbeveling. Heel veel vrouwelijke kandidaten zijn net zo geschikt, maar als puntje bij paaltje komt, kiest de raad toch voor een mannelijke burgemeester. Ik kan niet sturen op de keuzes van individuele gemeenten. Samen met het Genootschap en de commissarissen probeer ik daarom het vrouwelijke deelnemersveld te vergroten.’

 

Intussen gaat het dus erg langzaam. U kennende wordt u daar niet blij van.

 

‘Het is vreselijk, maar er is geen andere mogelijkheid. Je zou het landelijk kunnen regelen met quota. Maar dit betekent dat je tegen individuele gemeenteraden zegt: je moet nu een vrouw selecteren. Daar is geen politiek draagvlak voor.’

 

U kunt op dit punt dus eigenlijk niet zo veel beginnen?

 

‘Als je het zo bekijkt niet, nee. Maar je bent geen knip voor de neus waard als je dit soort discussies niet aangaat. You win some, you lose some.’

 

Aan het begin van de kabinetsperiode sloot u een bestuursakkoord met de VNG. Er zijn afspraken gemaakt waardoor gemeenten veel meer taken zelf mogen uitvoeren. Loopt alles volgens plan?

 

‘Op mijn eigen beleidsterrein is er in elk geval één weerbarstig onderwerp, en dat is het terugdringen van overlast en verloedering met 25 procent. Op dit punt maken we onvoldoende vordering, terwijl het wel als een groot maatschappelijk probleem wordt ervaren. Het betekent dat ik met de gemeenten in gesprek ben om te kijken hoe we het tij kunnen keren.'

 

'Wij hebben altijd een open oor als het erom gaat gemeenten hierbij te steunen met geld en wettelijke instrumenten voor de burgemeester of het college. Overlast is natuurlijk een hardnekkig en vaak ook ingewikkeld probleem, maar wat mij betreft kunnen de inspanningen hier en daar ook wel een tandje hoger.’

 

Gemeenten klagen dat ze nog steeds overspoeld worden met regels van de verschillende ministeries. Het ontbreekt aan bestuurlijke regie in Den Haag.

 

‘De collega’s hebben nogal eens de behoefte als ze nieuw beleid maken, gemeenten aanwijzingen te geven hoe dat moet worden uitgevoerd en welke controle en verantwoordingsarrangementen daarbij horen. Ik begrijp dat wel, want je wilt als minister kunnen ingrijpen als gemeenten niet doen wat je hebt afgesproken. Maar de staatssecretaris en ik herinneren hen er dan aan dat we hebben afgesproken zoveel mogelijk te stoppen met allerlei specifieke regelingen.'

 

'Wij hebben in deze kabinetsperiode belangrijke stappen gezet en we blijven daar voortdurend op hameren, want één keer zeggen, helpt niet. Er gaat dan ook bijna geen ministerraad voorbij waarin de staatssecretaris en ik tegen de collega’s niet zeggen dat het minder moet.’

 

Onder meer vanwege die bestuurlijke drukte in Den Haag pleit de Zuid-Hollandse commissaris Jan Franssen voor een bestuurlijke hervorming: het aantal rijksdepartementen terugbrengen tot zeven en een forse schaalvergroting van provincies en gemeenten.

 

‘We kijken op het ministerie ook naar mogelijkheden op langere termijn om het politieke bestuur sneller en efficiënter maken. Binnenkort kom ik met een aantal ideeën daarover.’

 

Van burgemeesters horen wij sub rosa dat het proces van herindeling, en daarmee de aanpak van maatschappelijke knelpunten, zo traag verloopt door onwil van lokale bestuurders en politici die hun eigen positie willen behouden. Zou Nederland daarom niet net als Denemarken met een grote bestuurlijke hervorming van bovenaf moeten komen?

 

‘De staatssecretaris en ik werken aan een midtermreview. We willen op een rij zetten wat er gebeurd is sinds we het uitgangspunt hanteren dat een herindeling van onderop moet komen. Het komt op mij over dat er misschien wel meer gemeentelijke herindelingen tot stand gekomen zijn dan toen we dat opleggen. Bovendien moeten we niet vergeten dat in het nieuwe beleidskader herindeling nadrukkelijk staat dat de provincies ook met herindelingsvoorstellen kunnen komen als dat noodzakelijk is.’

 

In kleinere gemeenten wordt juist geklaagd dat ze tot herindeling worden gedwongen omdat ze steeds meer taken van het Rijk krijgen.

 

‘De VNG wil decentralisatie van taken. En terecht! Gemeenten moeten dan ook zorgen dat ze hun taken aankunnen. Dat kan leiden tot schaalvergroting, maar als gemeenten willen laten zien dat ze de eerste overheid zijn, zullen ze ook de gewenste prestaties moeten leveren. Ik zie dat veel gemeenten dat ook willen, dat ze aansluiting bij elkaar zoeken, fuseren of voor samenwerking kiezen. Dat vind ik positief.’

 

Bij uw aantreden was het heel populair om ambtenaren de maat te nemen.

 

‘Ik constateer dat de behoefte om aan ambtenarenbashing te doen minder is geworden. Ook in de Tweede Kamer is er meer waardering voor ambtenaren. Ik heb ook niet de ervaring dat ambtenaren een vierde macht zijn. Ik kan ook niet zeggen dat ambtenaren een zelfstandige factor zijn. Als de minister duidelijk zegt wat hij of zij wil, gebeurt dat ook.’

 

U lijkt een hard punt te maken van het aanpakken van geweld en agressie tegen ambtenaren en bestuurders, maar dan moet u niet blij zijn geworden van het oordeel van de rechter die een dubbele strafmaat afwees en zei dat bepaalde vormen van agressie nu eenmaal tot het beroepsrisico van een politieagent behoren. U gaat de wet aanpassen om zwaardere straffen mogelijk te maken?

 

‘Nee. De minister van Justitie zou minimumstraffen voor agressie tegen ambtenaren en bestuurders kunnen invoeren, maar hij is daar niet voor en ik ook niet. Het zou de vrijheid van rechters inperken. En ik heb begrepen dat het OM in beroep gaat, dus laten we dat ook maar eens afwachten.'

 

'Mijn boodschap is en blijft wel: handen af van de politie. De politie moet daarom gezag uitstralen. Voor een deel heeft dat te maken met je persoonlijkheid en kun je dat trainen, maar het gaat ook om de uiterlijke verschijning. Daarom heb ik me ook verzet tegen de komst van die baseball-petten. De platte pet moet blijven. Zichtbare tatoeages en piercings kunnen in mijn ogen ook niet. Je moet autoriteit uitstralen.’

 

Dat is anders dan in de jaren zeventig.

 

‘Zeker, maar er waait nu een andere wind. Toen hoefde er ook geen conducteur op de tram, want iedereen zou zelf wel een kaartje kopen. Er is dus een afnemend ontzag voor autoriteit ontstaan, alles kon tegen iedereen worden gezegd, en dat heeft geleid tot een vergroving in de maatschappij. Mensen halen sneller hun recht, ook richting een burgemeester en een wethouder.'

 

'Ik heb zelf ook ervaring met agressie. Ik kreeg ooit als burgemeester een mailtje met een bedreiging die echt niet kon. Ik heb aangifte gedaan bij de politie. De betrokkene heeft een boete gekregen en stuurde mij daarna een mailtje dat hij dat heel erg vond, maar dat hij het nooit meer zou doen. Daarom zeg ik: je moet het duidelijk maken als iemand over de schreef gaat. We moeten ervoor zorgen dat mensen hun straf niet ontlopen. Er moet dus altijd aangifte worden gedaan.'

 

'Daarnaast gaan we materiële en immateriële schade voortaan consequent privaatrechtelijk verhalen. Grote organisaties weten meestal wel welke wegen ze daarvoor moeten bewandelen, maar kleine niet. Daarom komt er een expertisecentrum dat overheidswerkgevers gaat adviseren hoe zij dat voor hun werknemers kunnen aanpakken.’

 

Tot slot, wat zijn voor u de belangrijkste drie doelstellingen waarop u als minister aan het einde van de kabinetsperiode wilt worden afgerekend?

 

‘Het vergroten van de veiligheid van mensen met een publieke taak, en meer vrouwen en allochtonen op topposities vind ik heel belangrijk. Ook vind ik het heel belangrijk dat de staatssecretaris en ik aan het einde van de rit van medeoverheden te horen krijgen dat dit kabinet heeft laten zien dat het op gelijke voet met de medeoverheden heeft gewerkt aan een beter openbaar bestuur. Niet omdat we vriendjes willen zijn, maar omdat we met drie overheidslagen effectiever kunnen zijn om onze gezamenlijke doelstellingen te halen.’

 

Wietpas

 

Guusje ter Horst vindt dat zij ten onrechte de zwarte piet krijgt toegespeeld in het Limburgse conflict over de wietpas. In beginsel was er consensus onder acht Limburgse gemeenten over invoering van zo’n pas om buitenlandse drugsgebruikers te weren, maar inmiddels staat de Maastrichtse burgemeester en initiatiefnemer Gerd Leers alleen.

 

‘In de persconferentie zei ik dat ik bereid ben geld te geven voor dat project, maar dat ik geen gaten ga vullen in politiebegrotingen. Als men daaruit concludeert dat ik niet mee wil betalen, heeft men het mis. Ik ben nog steeds bereid geld in dit project te stoppen. Extra agenten zijn er overigens op korte termijn sowieso niet: de opleiding duurt vier jaar. Ik ben ook bereid een bijdrage te leveren voor stadswachten, die sneller aan de slag kunnen. Het lijkt mij dus dat Gerd Leers niet met mij, maar met zijn collega’s moet gaan praten.’

 

De politieminister wil in de rest van de kabinetsperiode de organisatie van de politie effectiever maken door delen van de bedrijfsvoering te concentreren in een landelijk bureau. De ondersteunende diensten worden dan geconcentreerd en onder het gezag van de korpsbeheerder geplaatst, maar dat gaat volgens Ter Horst niet ten koste van het aantal agenten op straat. ‘Ik beloof als overheid dat de operationele krachten van de politie gehandhaafd blijven.’

 

Guusje ter Horst

 

Guusje ter Horst (Deventer, 1952) is sinds 22 februari minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het vierde kabinet-Balkenende. Ter Horst was dertien jaar gemeenteraadslid voor de PvdA in Amsterdam, waarvan twee perioden als wethouder en burgemeester van Nijmegen van 2001 tot 2007.

 

Als wethouder was zij onder meer verantwoordelijk voor de verzelfstandiging van het gemeentelijk vervoerbedrijf. In Nijmegen hekelde zij als burgemeester de ‘ons-kent-ons-cultuur’ in ambtelijke kringen. Als minister van Binnenlandse Zaken sloot zij in het voorjaar van 2007 met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een bestuursakkoord. Dat symboliseerde het herstel van de betrekkingen tussen rijk en gemeenten.