Advertentie

Misverstanden in het debat over staat en geloof

Het zijn grote woorden, de discussie erover keert met grote regelmaat terug en cirkelt rond de relatie tussen overheid en geloof. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vrijheid van een politieke vereniging om vrouwen te weren uit politieke functies, om de vrijheid van een islamitische leraar of ambtenaar om een vrouw geen hand te geven, om de vrijheid van christelijke scholen om geen homoseksuele leraren aan te nemen of de vrijheid van een kerk om homoseksuele kerkgangers de hostie te onthouden.

22 maart 2011

Of het gaat over het dragen van religieuze symbolen in de publieke ruimte: om hoofddoekjes achter een balie van het gemeentehuis of zelfs – alsof er nooit een Rosa Parks is geweest – in een Noordhollandse bus. VVD-kamerlid Jeanine Hennis zei vorige week in een interview met De Pers dat ambtenaren in publieksfuncties geen religieuze symbolen mogen dragen en bepleitte een ‘meer beschouwend debat’ over dit en aanverwante onderwerpen. 

Dat ‘fundamentele’ debat gaat er komen, in de Tweede Kamer. En dan zal het dus gaan over de vrijheid van godsdienst (artikel 6 van onze Grondwet) en over de scheiding van kerk en staat, die niet in onze Grondwet wordt genoemd maar toch als een belangrijk grondprincipe van onze rechtsstaat geldt.

Over deze zaken bestaan veel onduidelijkheid en misverstanden.

 

  • Velen denken dat de overheid neutraal moet zijn en dat dit betekent dat de overheid seculier, godsdienstloos, moet zijn. Geloof is best, maar achter de voordeur, niet in de publieke ruimte. Dit standpunt is een vergissing. Het seculiere standpunt is niet neutraal, maar even goed een levensbeschouwelijke keuze. Neutraal wil zeggen onpartijdig, en dat betekent dat alle levensbeschouwingen in principe dezelfde ruimte krijgen om er te zijn en zich te uiten.

 

  • Velen denken dat de scheiding van kerk en staat betekent dat gelovigen geen politieke standpunten mogen uitdragen die op hun geloof gebaseerd zijn. Zo zouden gelovigen zich niet tegen abortus of euthanasie mogen uitspreken omdat zij dan andere mensen iets zouden willen verbieden en opleggen op grond van hun geloof. Wie zich vóór abortus en euthanasie uitspreekt, creëert net zo goed een maatschappelijke werkelijkheid die gebaseerd is op levensbeschouwelijke keuzes.

 

  • De scheiding van kerk en staat betekent heel eenvoudig dat de kerk niet mag regeren en de overheid geen geloof mag dicteren. Een democratische rechtsstaat verhoudt zich niet met een theocratie en niet met een overheid die in het leven van de kerk ingrijpt. De kerk mag de overheid niet dwingen om alle andere geloven ‘te weren en uit te roeien’, en de staat mag burgers niet dwingen een bepaald geloof aan te hangen. De laatste vervolging van gelovigen in Nederland had plaats in de jaren dertig van de negentiende eeuw, toen een Oranjevorst (Willem I) en een liberale minister van Justitie (Van Maanen) via inkwartiering, boetes en celstraffen christenen vervolgden die de Nederlands Hervormde Kerk verlieten en een eigen nieuw kerkgenootschap stichtten.

 

  • Wanneer de staat geen geloofsovertuiging mag opleggen, mag zij verenigingen en kerkgenootschappen ook niet onder het juk van een levensbeschouwelijk principe laten doorgaan. Nu is dat vooral het gelijkheidsprincipe, zoals vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet, dat zich zowel tegen de SGP als tegen de Rooms-Katholieke Kerk dreigt te keren (als de sociaal-liberalen van D66, GroenLinks en VVD hun zin krijgen). De Grondwet zelf geeft aan dat de vrijheid van godsdienst en vereniging wordt begrensd door de wet (de artikelen worden immers besloten met de formulering: ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet’). Artikel 1 regeert niet over de klassieke grondrechten, zoals regering en Tweede Kamer in twee grote debatten hebben uitgesproken. Er is geen rangorde in de grondrechten.

 

  • Een ‘meer beschouwend debat’ over staat en geloof is nauwelijks mogelijk omdat er de nodige irritatie aan de behoefte aan dat debat ten grondslag ligt. In de jaren negentig leken we af te stevenen op een religieloze publieke ruimte: de secularisatie ging onverminderd door en het CDA was uit het centrum van de macht gemanoeuvreerd. Maar het CDA bleek toch nog levensvatbaar en een nieuw geloof, de islam, bleek zich assertief te manifesteren. De discussie zoals die nu wordt gevoerd is eigenlijk volledig te danken aan de aanwezigheid van de islam. Over religieuze symbolen achter gemeentebalies is nooit enige ophef gemaakt, omdat dat ook niet nodig was. Een kruisje of keppeltje riepen geen wantrouwen op, een hoofddoekje (blijkbaar) wel. Het verzet tegen het ‘vrouwenstandpunt’ van de SGP komt voort uit de zorg dat een (veel grotere) islamitische partij vergelijkbare standpunten zal gaan huldigen. Het verzet tegen de rituele slacht komt voort uit verontwaardiging over de slachtpraktijk onder moslims. Maar als je op basis van een relativistische levensovertuiging in gelijkheid gelooft – en dus alle geloven even erg vindt of allemaal even mooi – dan heb je het niet over de islam maar over religie in het algemeen.

 

  • Dat ‘meer beschouwende debat’ zou volgens de sociaal-liberalen moeten uitmonden in het schrappen van de vrijheid van godsdienst. Dat is erg vreemd. Een klassiek grondrecht is geen toevallige, welwillende concessie van de overheid aan burgers, die op een gegeven moment net zo goed weer kan worden ingetrokken, maar is van de burgers en beschermt hen tegen de willekeur van de staat of tegen een toevallige meerderheid van seculiere, liberale, blanke burgers die zich nu nadrukkelijk roeren en in feite even tiranniek een levensbeschouwing willen opleggen als de eerste de beste theocraat.

 

  • Dat voorstel om artikel 6 van de Grondwet te schrappen noopt bovendien tot enig wantrouwen. De voorstanders zeggen dat gelovigen al vrijheid van meningsuiting en vereniging hebben en dat de vrijheid van godsdienst om die reden overbodig is. Maar als deze artikelen materieel samenvallen, waarom dan die moeite gedaan om artikel 6 te schrappen? Blijkbaar is er iets anders aan de orde. Wanneer je artikel 6 schrapt kun je het geloof gaan zien als ook maar een mening. Nu gaat het om iets kwetsbaars, om wat mensen ten diepste drijft, en daar kun je als overheid niet zo maar in snijden.

 

  • En tot slot (al zou er natuurlijk nog veel meer te zeggen zijn): zo’n ‘meer beschouwend debat’ is zeer welkom, maar laat het alsjeblieft niet door politici worden gevoerd. Die willen – als zo’n debat al niet direct verzandt in genant gekissebis over hoofddoekjes - immers altijd een wet maken, en dus iets gebieden of verbieden. Het onderwerp kerk, staat, geloofsvrijheid is te belangrijk om aan politici over te laten.

Reacties: 38

U moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.

Frans van Dongen / voorzitter ASP
@Spruyt: Natuurlik is godsdienst alleen maar een mening.
Spinoza wist dat al ("Tractus Theologico-politicus")
Over artikel 6: Natuurlijk is dat overbodig. We zetten toch ook niet in de wet: Je mag niet stlen en vervolgens in een ander artikle: "en vooral niet vann katholieken".
Als religianten aparte vrijheden opeisen getuigt dat alleen maar van maatschappelike arrogantie.
Op 60 punten (ik heb daar onderzoek naar gedaan) is de wet anders voor gelovigen als voor niet-gelovigen. Dat hoort natuurlijk niet

De scheiding tussen Kerk en Staat is in Nederland zo lek als een mandje.
Als je naar de invloed van gelovigen op de maatschappij kijkt (regering en oppositie), dan kun je zien, dat het tijd wordt voor een nieuwe politiek, die van Nederland een volkomen seculier land maakt.

Er is maar één wet en die is voor iedereen !
Alleen maar openbare scholen !
Volkomen scheiding van Kerk en Staat !

Ga naar: http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Met vriendelijke groet,

Frans van Dongen
(voorzitter ASP)
Steven
@Jan1,

U geeft zelf de beste reden waarom de rechten van religieuze minderheden beschermd moeten worden. Er zijn nu eenmaal altijd mensen die vinden dat alles waar ze zelf een hekel aan hebben ook meteen maar verboden moet worden. Mensen zoals u dus.
Voor het overige blijkt u de wet niet te kennen, en toont u een beroerd gevoel voor humor. Maar gelukkig, dat is niet verboden in Nederland.
Floris
@Frans van Dongen: graag herinner ik u (jammer dat het al zo snel nodig is) aan de post van Jan, slechts enkele uren eerder gepost: "Velen vergeten dat atheisme ook een levensbeschouwing is, die net zeer op geloof berust als ieder andere levensvbeschouwing. De laatste jaren is atheisme de norm geworden. Er zijn zelfs politieke partijen die zover gaan dat die de overheid zelf atheistische trekjes willen geven en daarmee volledig ingaan tegen de scheiding van kerk en staat. Met een atheistische overheid is er immers geen sprake meer van een neutrale overheid?
En dat heeft dhr Spruyt scherp gezien."

Jammer dat u en uw politieke partij dat niet zien! U noemt uw partij nota bene "atheïstisch" en pretendeert tegelijkertijd "voor volledige scheiding van Religie en Staat" te pleiten? Uw hele politieke partij is gebaseerd op een innerlijke inconsistentie. U wilt politiek bedrijven op grond van literatuur en filosofie; misschien moet u dat laatste eens gaan studeren...
PJz
Humor. Het niet geloven in een onzichtbare tovenaar is een levensbeschouwelijke keuze, meent de schrijver. Het niet-verzamelen van postzegels zal dan wellicht een hobby zijn en kaal is dan een haarkleur.

Het is een grijsgedraaid argument. 'Geen geloof is ook geloof'. Nee. Niet dus. Niet geloven is 'niet geloven', het woord zegt het al. Het is niet 'geloven'. Verder is niet-geloven voor de meeste niet-gelovigen geen keuze, tenzij we afspreken dat vanaf nu iedereen ter wereld de godganze dag actief bezig is met niet te kiezen voor yaweh en/of mohamed en/of apollo en/of zeus en/of eenhoorns en/of noem maar op. Wat enorm veel levensbeschouwingen houden we er dan plotseling op na, niet?

Het gaat in de discussie niet over het schrappen van godsdienstvrijheid, wat een flauwe kul. Het gaat erom dat religies geen bevoorrechte positie innemen. Hoe mooi de schrijver het geloven in onzichtbare tovermannetjes ook vindt.
criticus
@Van Zakkum
Als u bedoeld dat velen het niet (willen)weten en geen keuze maken, zich er niet mee bezig houden etc., dan is dat inderdaad het niet kiezen, maar ook die vrijheid en de vrijheid alsnog een keuze te maken, lijkt mij het toch waard beschermd te worden.

Mara nogmaals, de tendens is vandaag de dag dat atheisme "er is geen god" de norm is.Atheisme is weldegelijk een geloof, ze neemt namelijk een stelling in.

Slechts de agnosten zeggen dat ze het niet weten en er daarom niets mee doen.
Daarmee nemen ze in feite een neutrale positie in, en keuren welke godsdienst/religie/levensbeschouwing noch goed, noch af.
criticus
onderstaand is van Jan2. Om misverstanden te voorkomen..
h.n.scherer / statenlid
eindelijk eens een werkelijk onafhankelijke visie op het komende debat, ben behoorlijk in het "kamp"van Spruit
Ellen
Merkwaardig toch dat we hoofddoekjes willen verbieden omdat die symbool zijn van de onderdrukking van mensen die zelf hun keldingkeuze willen bepalen. In sharia-landen krijg je de politie op je dak als je een spijkerbroek draagt als vrouw, in Nederland kun je binnenkort de bak in als je met een hoofddoek om loopt. Wat gaan we krijgen, politieagenten die publiekelijk vrouwen hun hoofddoek af gaan trekken? Na ze eerst uit hun huis gesleurd te hebben wellicht. Weet je wat, rijd ze eerst nog even door de stad op een kar, net als met Bijltjesdag.
Heerlijk, wat een tolerant en vrij land hebben we hier toch. Elke frustratie mag je botvieren en elke kleinzieligheid krijgt aandacht en aanhang. Medemenselijkheid en naastenliefde, begrip en tolerantie zijn weer ver te zoeken. Maar ja, dat zijn dan ook christelijke waarden en onze traditie is daar... eh, op gestoeld?
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@rwindt
U slaat de spijker op de kop. Die kleine Chinese speldjes zijn de Mao-pakken van vandaag. Ze tonen de loyaliteit van de personen aan een bepaald regime, en laten aan buitenstaanders weten dat dit vertegenwoordigers van het regime zijn, waarmee dus rekening moet worden gehouden. Die speldjes zijn echt niet vrijblijvend, hoor. Die zou u minstens even serieus moeten nemen als hoofddoekjes.

Of vindt u niet de lading van symbolen belangrijk, maar alleen of ze passen in het huidige Nederlandse modebeeld?

@Steven
Waaruit maakt u op dat ik zou vinden dat alles waar ik een hekel aan heb, verboden zou moeten worden? Dat vind ik helemaal niet.

Of denkt u dat de verminking van kinderen het enige is waar ik een hekel aan heb? Ik kan u verzekeren dat er nog véél meer is waar ik een hekel aan heb. Toch wil ik niet dat dat allemaal verboden wordt.

En waarom zou ik de wet niet kennen? Zoals iedere Nederlander word ik geacht de wet te kennen. Dus het is nogal wat, wat u hier over mij beweert!
rwindt / machteloze burger
@Jan1

Wat een nonsens om die speldjes met Maopakken en het tijdperk Mao te vergelijken.
De schending van de mensenrechten toen en nu zijn niet te vergelijken, al blijft het nu ook een drama.

De "lading" van speldjes met die van hoofddoeken vergelijken is zelfs niet eens appelen en peren vergelijken. Speldjes hebben geen relatie met religie. Mannen en vrouwen kunnen die speldjes allebei dragen, neem ik aan. De speldjes hebben geen relatie met ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Een speldje geen relatie heeft met verleiding van mannen. Mannen en vrouwen in China kunnen allebei westerse kleding dragen.

Als daar een vrouw met twee mannen getrouwd kan zijn is men daar vergeleken met Islamitische landen ongekend progressief en pragmatisch te noemen.

Trouwens, de Maopakken waren unisex. Dus toen was er zelfs geen onderscheiding tussen mannen en vrouwen in kleding.

Bij alles wat niet deugt vanuit partijleiding is men wel in staat geweest China tot het huidige welvaartsniveau te brengen sinds Mao, al is er nog hevige armoede op het platteland.
Het gaat om 50 regio's met onvoorstelbaar veel monden en je moet er nu even niet aan denken, bij alles wat nu al gaande is in de wereld, dat er ook nog een Chinese lente zou uitbreken met alle chaos van dien. Zowel voor Chinesen zelf in eigen land, als internationaal. Er zou nu een vernietigende financiele en economische wereldcrisis bovenop komen.

Binnen de partij zelf schijnen wel verschillende inzichten uitgevochten te worden en democratische processen plaats te vinden. Hoe dit gaat ontwikkelen zal de tijd leren, maar de lijn lijkt te zijn, kalm aan anders breekt het lijntje en de onvoorstelbare omvangrijke bevolking net genoeg te bedienen om niet massaal in opstand te gaan komen.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@Johan Sterk
Bedankt voor citeren letterlijke tekst van aritkel 6 van de Grondwet. Die is dus op zichzelf al goed, daar wordt ook "levensovertuiging" in genoemd. Dus volgens de Grondwet zijn ook atheïsme, Scientology, ietsisme en het geloof in kabouters al beschermd. Het probleem is dus niet de tekst van dit Grondwetsartikel, maar de selectieve interpretatie die rechters eraan geven.

@Frans van Dongen
Graag een paar voorbeelden van punten waar de wet anders is voor gelovigen dan voor ongelovigen.

En ja, atheïsme is inderdaad ook een geloof. Heb erg gelachen om "God als misvatting" van Dawkins. Echt een preek voor eigen parochie. Eerst doet hij alsof God voor Christenen een oude man met een baard op een wolk is. En vervolgens gaat hij uitvoerig bewijzen dat het onwaarschijnlijk is dat die oude man bestaat.

Kan ik ook gaan zeggen dat Richard Dawkins een oude man op een wolk is, en dat hij dus ook niet bestaat. Dawkins op TV? Da's niet meer dan een acteur, da's niet de echte Dawkins. Het is niet moeilijk om een boek te schrijven met de titel: "Dawkins als misvatting". Zelfde logica.
Ernst / controller, ook taalliefhebber
@Johan Sterk 'Atheïsme is ook een geloof' is een bekende christelijke uitspraak. Maar dat is volgens mij hetzelfde als stellen dat niet-roken ook een verslaving is, of dat niet-vissen ook een hobby is.
criticus
@Ernst
Dat is een vergelijking die natuurlijk niet opgaat, omdat die niet strookt met de definitie van verslaving.
Steven
@Jan1,

Inderdaad wordt u geacht de wet te kennen, zoals iedere Nederlander. Uw reacties bewijzen maar weer dat dit lang niet bij iedereen ook werkelijkheid is. Getuige de onzin die u uitkraamt over vrijheid van meningsuiting en religie.

Om het nog eens uit te leggen:
Rechten worden geformuleerd om burgers te beschermen tegen de inmenging van overheden en andere burgers. Dat is nodig omdat (groepen) burgers uitingen kunnen hebben waaraan anderen aanstoot nemen, die zij niet begrijpen, of wat dan ook. U bent daar een voorbeeld van wanneer u besnijdenis en verminking op een hoop gooit en er voor het gemak nog maar pedofilie bij haalt. Dat is stuitend en toont een totale onbenulligheid inzake religie. Nu is onbenulligheid niet verboden in Nederland, maar het is een goede zaak dat andere burgers beschermd worden tegen meningen als de uwe.

Vooral wanneer de bewuste burgers in de minderheid zijn, wordt dit extra belangrijk. Immers, meerderheden hebben de neiging om minderheden hun wil op te leggen.
Historisch gezien speelt dit vooral rondom religie, ras en politiek.

En dat is de reden dat we in ons land rechten hebben geformuleerd die:
- atheïsten beschermen tegen religieuze meerderheden (bijv. door vrijheid van meningsuiting en vergadering)
- gelovigen beschermen tegen atheïstische meerderheden (bijv. door vrijheid van meningsuiting en religie)
- etnische minderheden beschermen tegen etnische meerderheden, enz.

Stel dat u blank bent, man, en ook nog ongelovig, dan verkeert u momenteel in Nederland in de luxe positie dat u bijna alles kunt zeggen en doen wat u wilt, zonder heel bang te hoeven zijn wat meerderheden daarvan vinden. De geschiedenis wijst uit dat juist zulke mensen en groepen de neiging hebben allerlei vrijheden en rechten maar onzin te vinden, want 'samen komen we er wel uit' of 'mensen moeten gewoon niet zo gek doen'.

Zo een beetje duidelijk?
Frans van Dongen / voorzitter ASP
@Jan1:
Ga maar eens kijken op: http://www.atheistischseculierepartij.nl/extra/RELIGIANTE_WETTEN.pdf

Het zijn 60 voorbeelden, dus als U ze alle 60 wilt bekijken, zult U even de tijd moeten nemen.
criticus
Een snelle blik leert dat dhr Van Dongen blijkbaar niet begrijpt wat een levensovertuiging is of wat bevoordeeld betekent.

De definitie van religiant klopt dan wel, maar om vervolgens een opsomming te geven van elk artikel warain het woord godsdienst of bijzonder (en nog een paar andere) voorkomt en dat, uitsluitend vanwege het voorkomen van het woord, direct dat wetsartikel religiant te noemen, getuigt toch wel van een wat simpele redenatie.

Een artikel als: een ieder staat het vrij.... Of "het is verboden te onderscheid te maken" of "een ieder heeft het recht"gelden voor idereen en bevoordelen dus niet de een levensovertuiging boven een ander.

Bovendien wordt vrijwel overal godsdienst en levensovertuiging in één adem genoemd. Atheisme valt hier dus ook onder.

Mijns inziens dus een uitermate slecht onderzoek.
rwindt / machteloze burger
@Steven • 29.03.11 08:32

Wilders staat voor de rechter vanwege . groepsbelediging en haatzaaien. Wat u terecht formuleert als stuitend m.b.t. een reactie van @Jan1, valt m.i. dan evenzeer daaronder. Als Wilders voor groepsbelediging veroordeeld wordt mag @Jan1 e.a. wel voorzichtig worden. Het hek is dan van de dam.

Het is wel opvallend dat de Katholieke gelovigen nogal eens onder vuur liggen en dan geen juristen of particulieren de behoefte voelen opkomen om een klacht in te dienen met de nodige landelijke publiciteit.

Bij Fortuyn en Wilders rende/rent men wel naar de rechter. De eerste werd steeds vrijgesproken.

Het enige verschil is dat bij Katholieken er een zichtbare wereldleider met landelijke vertakkingen bestaan. Dat is bij andere wereld religies niet het geval.
Aan de andere kant zou dat ook geen grote rol kunnen spelen. Immers, de Joodse medeburgers moeten het nog erger ontgelden en daar is de structuur ook niet als bij Katholieken.

Je kunt wel vaststellen dat er in Nederland een opmerkelijke selectieve verontwaardiging is bij beledigen etc van religies en behoefte dit uit te vechten voor de rechter.
Waardoor dat nou komt is mij nog een raadsel.

Goed dat u als burger anderen op wangedrag aanspreekt! Dat zou veel meer moeten gebeuren.
Steven
@rwindt

De precieze inhoud van de aanklacht tegen Wilders ken ik niet. De kans dat hij veroordeeld wordt, lijkt me erg klein. Zelfs het OM wilde eigenlijk niet vervolgen.

Joodse medeburgers gaan een enkele keer wel naar de rechter, meestal via CIDI. Een voorbeeld was in de jaren tachtig, toen Lukas en Jenny Goeree rare dingen zeiden over de Joden - en daarvoor ook veroordeeld werden.

In het gevan van Wilders gaat het om een politicus. Dat weegt extra zwaar, omdat een politicus geacht wordt er voor alle burgers te zijn.
In het geval van Goeree ging het om de beruchte "Joden hebben Christus vermoord"-aantijging. Die is historisch zwaar beladen, zeker na Auschwitz.

Wanneer christenen / katholieken beledigd worden, gaat het meestal om uitingen in de sfeer van columnisten of cabaretiers. Die wordt zelden of nooit iets in de weg gelegd. Er zijn wel wat rechtszaken geweest (indertijd met Reve bijv.), maar vrij kansloos. Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen, eerlijk gezegd.

Overigens denk ik dat christenen in het algemeen er beter aan doen het voorbeeld van Jezus hier te volgen: het is beter onrecht te dragen dan het te doen.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@rwindt 29.03.11 00:33

De overeenkomst tussen China-speldjes, Mao-pakken en hoofddoekjes is dat ze alledrie laten zien dat iemand bij een groep hoort die gehoorzaam is aan bepaalde gedragsregels, die door sommige mensen in de wereld zo belangrijk worden gevonden dat ze bereid zijn die met geweld aan anderen op te leggen.

U lijkt dat geweld in het geval van China wel prima te vinden, omdat het zo goed zou zijn voor de wereldeconomie. Interessant, u vindt democratie en mensenrechten kennelijk minder belangrijk dan economische voorspoed.

@Steven 29.03.11 08:37

U roept dat ik onzin uitkraam, maar u zegt niet welke onzin, laat staan waarom het onzin is. Dus nogal vaag, dat geroep van uw kant.

U verwart "inmenging" in de aangelegenheden van andere burgers met "meningen" over de aangelegenheden van andere burgers.

Artikel 6 van de Grondwet beschermt religieuze groepen helemaal niet tegen mijn meningen (bijv. over de verminking van kinderen d.m.v. besnijdenis). Wel wordt artikel 6 ten onrechte gebruikt om de staat ervan te weerhouden kinderen tegen deze verminking te beschermen.

Dat is niet de schuld van artikel 6, maar van vooringenomen rechters die de wet niet willen toepassen, maar in plaats daarvan religieuze groepen tevreden proberen te houden.

Bij religies moet je niet alleen kijken naar wat religieuze mensen zeggen, maar vooral ook wat ze doen. Dus als er structureel kindermisbruik plaatsvindt door katholieke priesters, dan bepaalt dat mede de inhoud en betekenis van de katholieke religie.

Als het in Nederland niet gebeurd was, dan zou je kunnen zeggen dat het Nederlandse katholicisme anders was. Maar zoals iedereen weet, is het ook in Nederland gebeurd, net als in al die andere landen.

Als het gaat om de islam, dan zien we dat bijna alle Nederlandse islamieten zich net zo goed aan de wet houden als bijna alle niet-islamitische Nederlanders. Dus waarom al dat gezeur over hoofddoekjes?

Eerwraak, gedwongen uithuwelijking, besnijdenis, dat zijn echte problemen. Trouwens, een jaar of honderd geleden konden de meeste Nederlanders (of ze nu religieus waren of niet) in de praktijk niet trouwen zonder de toestemming van hun vader. Dat wordt nog wel eens vergeten.
Steven
@Jan1,

Vooruit, nog één keer dan, en dan houd ik ermee op.
Onzin uitkramen: door bijv. pedofilie een religieuze traditie te noemen. Dat is niet slechts onzin, het is beledigende onzin bovendien.
Nog een voorbeeld: Art. 6 (of welk ander artikel ook) beschermt niemand tegen welke mening dan ook. Natuurlijk niet. Maar dat is het punt ook helemaal niet. Dit soort artikelen beschermen vrijheden. Ze waarborgen een ruimte waarbinnen de overheid niet mag ingrijpen. Ook niet op aandringen van medeburgers die vinden dat de overheid wel zou moeten ingrijpen.
Nog een voorbeeld van onzin uitkramen: uw opmerkingen over 'inmenging' en 'mening'. Natuurlijk mag u uw meningen hebben. Daar heb je dit soort sites voor. Maar zodra gaat roepen dat Art. 6 'ten onrechte' wordt gebruikt om bijv. besnijdenis te rechtvaardigen, kletst u niet alleen onzin, u probeert u dan ook in te mengen in de vrijheden van religieuze burgers (in dit geval Joden en moslims). Ik neem tenminste aan dat u dan ook consequenties trekt uit dit vermeende 'onrecht' en zult stemmen op een partij die dit 'onrecht' wil bestrijden. Anders is al dat gepraat over 'inmenging' en 'mening' gepraat voor de vaak.

Dat u weinig benul heeft van religie, is ook wel duidelijk. Dat mag hoor. Maar kindermisbruik maakt natuurlijk geen deel uit van de katholieke religie. Het gaat er, integendeel, recht tegenin. Dat priesters zich eraan schuldig gemaakt hebben, is waar. Dat maakt het nog geen onderdeel van de katholieke religie. U zou op die manier ook kunnen zeggen: Rob Oudkerk is naar de hoeren geweest. Dus hoerenloperij is onderdeel van politieke verantwoordelijkheid. Prins Bernhard heeft fraude gepleegd, dus fraude plegen is onderdeel van het koningschap. En zo kan ik er nog een paar verzinnen.

Wat u zegt over 'de wet houden' vs. 'gezeur over hoofddoekjes' snap ik niet. Bij mijn weten is het volledig wettig om een hoofddoekje te dragen. Dus wie zeurt er nu eigenlijk? De mensen die er een dragen of de mensen die willen dat dit verboden wordt.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@Steven
We weten dat veel katholieke priesters kinderen hebben misbruikt. Maar ik weet niet hoeveel politici er, net als Rob Oudkerk, naar de hoeren gaan. Is hij een hoge uitzondering, of doen heel veel politici dat?

Als veel Nederlandse politici het doen, dan kun je inderdaad zeggen dat hoerenlopen deel uitmaakt van de Nederlandse politieke traditie. Net zoals kindermisbruik deel uitmaakt van de katholieke traditie.

Als je ziet hoe koninklijke families aan de macht kwamen en bleven, dan is niet zozeer fraude onderdeel van het koningschap, maar moord en doodslag. Maar goed, ze zijn natuurlijk geëvolueerd. Alhoewel, als je kijkt naar Maxima's vader, die deel uitmaakte van een moorddadig roofregime, dan zie je toch dat het onkruid kruipt waar het niet gaan kan.

Dat daar dan weer schattige blonde kindertjes in roze jurkjes uit voortkomen, die perfecte tafelmanieren leren, is een onweerlegbaar feit. Maar deze kindertjes groeien wel op bovenop een berg roofkapitaal, laten we daar niet omheen draaien.

Steven, je bent vast een aardige vent. Maar die roze bril waarmee je naar religie en koningschap kijkt, die zou je toch eens af moeten zetten. Het komt zo 19e eeuws over.
rwindt / machteloze burger
@Steven
Men staat er gelukkig wel boven en dit slaat bovenal voor hen terug op het individu die het wangedrag vertoont. Niettemin valt die selectieve rechtsgang momenteel op.

E.e.a. laat onverlet dat je personen op wangedrag aan moet spreken, want de norm wordt bepaald door een verband van mensen. In het groot of klein.

Bij @Jan1 was en blijft het nutteloos heen en weer reageren. Hij ziet bij u een roze bril, maar niet de plaat voor zijn eigen hoofd met verwerpelijke veronderstellingen. In Bijbelse termen de bekende splinter bij de ander en niet de balk in eigen ogen. Positioneert zichzelf notabene als voorvechter van mensenrechten en treedt die zelf met voeten.
rwindt / machteloze burger
@Jan1
U blijft van de zaken een ergerlijke en verwerpelijke brij maken.

U denkt recht te praten wat in uw brein krom is. Dat komt omdat u al begint met een verwrongen beeld van wat bijvoorbeeld het begrip traditie inhoudt. U geeft daar uw eigen rare slinger aan.

U leest wat u uit een tekst lezen wilt, haalt zaken totaal uit de context, geeft er een eigen slinger aan en vervolgens legt u dat op het bordje van de ander als zijnde de mening van die reageerder. Waar staat dat ik geweld in China goedpraat en al die verdere onzin die u daarachter plakt?

Het patroon blijft bij u verwerpelijke verdachtmakingen en negatieve veronderstellingen. Zoomt uitsluitend in op negatieve facetten en verheft die tot algemeen geldend kenmerk/identiteit. O.a. pedofile praktijken onder priesters.

Hooligansgedrag hoort in uw brein dus bij de traditie van het voetbal. Is dus in het voetbal als gedragscode geintroduceerd en dus breed daarmee geaccepteerd. Als je een Ajaxpetje op hebt, of een speldje ben je gehoorzaam aan die norm en stem je dus in met de misdrijven die individuele clubleden plegen, of dat in groepsverband doen.

De omvangrijke moorden en aanslagen in de wereld momenteel door aanhangers van de Islam houdt tevens volgens uw brein in, dat als je aanhanger bent van de Islam je met die misdrijven instemt. De hoofddoek is dan volgens uw brein een soort instemming met die wandaden, zoals dat speldje op een strak pak van een Chinees t.a.v. misdrijven van diens overheid, of partij.

Het is ondoenlijk een discussie te voeren als aan gangbare Nederlandse woorden al een onjuiste betekenis wordt gegeven.
Steven
1. De wet op godsdienstvrijheid erkent wel degelijk de kwetsbaarheid van religieuze uitingen. Neem bijv. ritueel slachten of besnijdenis. Wat buitenstaanders er ook van vinden, het zijn typisch-religieuze gebruiken en ze worden alleen maar beschermd door Art. 6. In Nederland is dit een, door schade en schande verworven, recht van burgers. En rechten worden toegekend, juist omdat andere burgers en overheden nog wel eens de neiging hebben eraan te willen tornen.
2. Iedereen gelooft een aantal dingen wel en iedereen gelooft ook een aantal dingen niet. Een moslim gelooft bijv. niet in filosofisch materialisme. Veel atheïsten wel. Dus het is onzin om te zeggen: een atheïst gelooft alleen maar een paar dingen niet (en dus is het geen geloof). Iedereen gelooft dingen niet die een ander wel gelooft. Dat is inherent aan elke levensbeschouwing, of die nu religieus is of niet.
Steven
@Jan1,

Ik gun u graag uw ideeën (als het die naam verdient). Om nu het woordenboek met u te gaan doornemen, vind ik teveel werk. En ik denk dat het niet zal helpen, helaas. Gegroet.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@rwindt machteloze burger 30.03.11 03:50

U heeft blijkbaar moeite met lezen wat ik schrijf. Maar op één punt heeft u mij redelijk goed begrepen. Als er bij voetbal structureel en over een lange periode hooligansgedrag optreedt, dan vind ik inderdaad dat je dit gedrag moet rekenen tot de voetbaltraditie.

Je kunt dan vinden dat die traditie moet veranderen, net zoals de kindermisbruik-traditie van katholieke priesters moet veranderen. Het in gang zetten van zo'n verandering kan gediend zijn met het duidelijk benoemen van de bestaande traditie.

U ergert zich aan wat u mijn "brij" noemt, maar u bent zelf juist degene die om de hete brij heendraait.

@rwindt machteloze burger 30.03.11 02:14
U beschuldigt mij ervan dat ik mensenrechten met voeten treedt. Opmerkelijk! Kennelijk beschouwt u een beetje kritiek meteen als een aantasting van (uw of andermans?) mensenrechten. U toont zich hiermee héél gevoelig.

Misschien wel even gevoelig als de regimes van Birma of Noord-Korea, die mensen executeren omdat die kritiek uiten. Gelukkig afficheert u zichzelf als "machteloos". Dat geeft de burger moed.

@Steven 29.03.11 15:33
Ik had nog geen antwoord gegeven op uw vraag wat ik bedoel met "gezeur over hoofddoekjes". Ik bedoel daarmee dat we gewoon blij moeten zijn als mensen leuke, fleurige hoofddoekjes dragen en daar niet moeilijk over moeten doen. Er zijn genoeg dingen waar we wèl moeilijk over zouden moeten doen, zoals eerwraak, gedwongen uithuwelijking, kindermisbruik en kinderverminking d.m.v. besnijdenis.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@Steven
Je moet onderscheid maken tussen de wet (d.w.z. de Grondwet, er bestaat in nederland geen "wet op godsdienstvrijheid") en de uitleg die aan de wet wordt gegeven.

Jij leest een erkening van kwetsbaarheid in dat artikel, maar dat staat er niet. Ook religieuze of uit levensovertuiging voortvloeiende uitingen die helemaal niet kwetsbaar zijn, worden door het artikel beschermd.

Maar gek genoeg worden uitingen van levensovertuigingen die rechters om subjectieve redenen wat minder belangrijk vinden, in de praktijk(!!!) niet beschermd.

Mensen die bijvoorbeeld op grond van hun levensovertuiging eenmaal per jaar Adam en Eva willen herdenken door zelf naakt over straat te lopen (los of in een "processie"), zouden door artikel 6 niet worden beschermd, terwijl dat natuurlijk veel mensvriendelijker (en ook kwetsbaarder) is dan ritueel slachten of het besnijden van onschuldige kinderen.
rwindt / machteloze burger
Zoals eerder vastgesteld, ondoenlijk om met @Jan1 in debat te gaan.

Het wordt steeds onzinniger.
In een mate dat dit niet meer serieus te nemen is. Nu wordt Birma en Noord-Korea erbij betrokken etc.

Tegenover zo'n brij-brein sta je inderdaad machteloos.

Andere mogelijke optie zijn:
Jan zit hier voor de lol te klieren, of
introduceert een forum "traditie" naar persoonlijk ontwerp.
Steven
@Jan,
Ok, artikel in de GW dat godsdienstvrijheid waarborgt. Zo beter?

De mensen die jij noemt zouden door Art 6 worden beschermd als zij waarschijnlijk kunnen maken dat zij dit doen uit een religieuze overtuiging. Uiteraard moet dit dan niet in strijd zijn met andere wetsartikelen, zoals dat op openbare eerbaarheid (naaktlopen op straat zou daarmee vermoedelijk op gespannen voet staan).

Ooit speelde zoiets als jij noemt, toen sekshuizen in Amsterdam zich als satanskerk wilden registreren. Dit werd afgewezen omdat hun doel duidelijk commercieel was.

Uiteraard moet de rechter in onduidelijke situaties wikken en wegen, maar dat geldt bij elke rechtszaak, waarin niet onmiddellijk duidelijk is welk wetsartikel van toepassing is en in welke mate. Je wilt hopelijk niet suggereren dat de wet de rechter overbodig moet maken.

Kortom, het feit dat niet altijd duidelijk is wat wel of niet onder art 6 valt, laat onverlet dat er religieuze uitingen zijn die alleen door art 6 worden beschermd. Jouw kwalificeringen laten al zien dat dergelijke bescherming geen overbodige luxe is, vooral wanneer het religieuze standpunten van minderheden zijn.
@Aanklacht
Zowel in het artikel als in de reacties worden de begrippen geloof, religie, godsdienst en levensbeschouwing door elkaar gebruikt als waren zij inwisselbaar. Als men het vooraf niet eens is over de inhoud van deze vier begrippen, zal het debat over staat en geloof meer verwarring stichten dan dat het iets zal ophelderen.

Bart Jan Spruyt stelt: ‘Het seculiere standpunt is niet neutraal, maar even goed een levensbeschouwelijke keuze.’ Maar ook: ‘Wanneer je artikel 6 schrapt kun je het geloof gaan zien als ook maar een mening.’
Zou het geen goed idee zijn om de waarheid te formuleren? De waarheid is geen keuze en is niet ‘ook maar’ een mening.
frans / ambtenaar
Het niet schrappen van artikel 6 van de Grondwet noopt juist tot enig wantrouwen.
Kennelijk staat religie boven vrijheid van meningsuiting. Over de volgorde is vast goed nagedacht..
rwindt / machteloze burger
Wanneer Wilders en de SGP langs een juridische meetlat worden gelegd is het hoogtijd dat ook te doen m.b.t. dagelijkse uitwerking in deze tijd vanuit de Islam, die als enige uitzondering overal een hang en drang hebben naar exposure van de eigen cultuur en dat plaatsen onder de noemer religie.

Allereerst wordt binnen en buiten de religie niet eenduidig gedacht daarover. Hoe ver gaat dit strekken? Kan een geheel orthodox geklede Moslim(a) dat bij elke werkgever en in elke positie claimen? Het begint met a en waar eindigt dit dan door opduwende precedentwerkingen of gewoonterecht?

Een kruisteken is onweerlagbaar een religieteken. Uiterlijkheden als hoofdbedekkingen en kleding zijn m.i. een culturele identiteit. Opgemerkt mag worden dat zowel een kruisje aan een ketting, of een keppeltje niet zo nadrukkelijk opvalt als je met iemand praat. Als dat bij Islamitische kenmerken ook zo bescheiden lag, was dit hele punt niet aan de orde, denk ik.

Nu wordt breed de vrijheid van Godsdienst in de praktijk als belangrijkste artikel vertaald vooral in relatie met haarbedekking/kleding..
Wat betekent in al die praktijkomstandigheden buiten privetijd "behoudens ieders verantwoordelijkheid jegens de wet?"
Dit vooral t.a.v. gelijkwaardigheid man en vrouw en broertje of zusje? In gelijke situatie gelijke behandeling? Is de aanvliegroute voor een school of werkgever alleen maar religie (als je al vaststelt dat het om religie gaat en niet om cultuur)?

De diepe gevoelens over een niet bewijsbaar fenomeen als God, gaat ook op voor andere diepe belevingen. Is overheid/werkgever neutraal als die gewicht legt op het een en niet ander?

Uitingen van andere wereldreligies zie je nauwelijks op scholen, of op werkvloeren. Uitingen van andere levensovertuigingen ook niet.
Burgers zien wel continue de PR van slechts levensovertuiging, al of niet met weerstand daarover.
Op zijn minst moet bij wat de een toegestaan wordt, bij de ander ook toegestaan worden! M.i. zou leidend moeten worden wat in Samenleving als brede consensus is ontstaan. Anders gaat een onwenselijke tweedeling ontstaan. Weerstand tegen o.a. uitzonderingsposities uit zich inmiddels democratisch.
Je kunt hangen aan juridische- of (persoonlijke) morele uitgangspunten, maar dat proces beheers je er niet mee!

Met dank aan de Christelijke orthodoxie, die het zuilentijdperk maar niet kan ontgroeien, komen deze fricties versterkt op en versterken de Islamitische orthodoxie.
Zijn Chistenen zo onzeker over hun geloof dat wettelijke privileges het geloof moeten helpen in stand houden?
Het elan van geloofsovertuiging zou in het hoofd en handelen moeten zitten.

Wetten zijn niet voor de eeuwigheid. Als er in hoge mate geen draagvlak meer is voor de toepassing die nu gehanteerd worden in een ander Nederland kan dat veranderen.
Donner had ook eens een omstreden uitspraak daarover in het kader van een Islamitische meerderheid in een democratie. Geldt die niet bij een niet-Islamitische meerderheid? Hij is een jurist.

Een juiste duiding van onze moderniteit, verankerd in wetten, gericht op praktijk in scholen en op werkvloeren, zou al een mijlpaal zijn. De column biedt geen helderheid daarover.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
Spruyt suggereert dat andere meningen minder "kwetsbaar" of "ten diepste gedreven" zijn dan religieus geloof. Dat slaat nergens op. Moet je kijken hoe diep atheïsten gedreven zijn, of milieuvrienden, of spirituele New Agers (let op: "sektes" kunnen in de praktijk aan artikel 6 van de Grondwet niet dezelfde bescherming ontlenen als gevestigde "kerken" of "religies", terwijl het in wezen om vergelijkbare groepen gaat).

Spruyt meet dus met twee maten op grond van zijn eigen voorkeur. Daarmee lijkt hij op de PVV'ers en VVD'ers die ook met twee maten meten, maar dan met een andere doelstelling: het weren van religie (en in het bijzonder de islam) uit het openbare leven.

Spruyt heeft wel een punt dat iedereen de vrijheid moet hebben om zijn levensbeschouwing te laten zien in openbare ruimtes, zolang dit niet ten koste van anderen gaat. Dus de pogingen van de PVV en nu ook de VVD om hoofddoekjes te verbieden, vind ik net als Spruyt genant.

Maar de grondwettelijke voorrechten van sommige levensbeschouwingen boven andere levensbeschouwingen, dat is inderdaad niet terecht. Het is een vorm van "All animals are equal, but some animals are more equal than others."

Je zou het misschien ook kunnen oplossen door in de Grondwet de vrijheid van "godsdienst" te vervangen door de vrijheid van "levensbeschouwing in de ruimste zin van het woord". De cruciale term is dan: "beschouwing" - iedereen mag geloven wat hij wil, maar dat betekent nog niet dat iedereen mag doen wat hij wil.

Wat de SGP betreft, een (politieke) vereniging zou, in tegenstelling tot de overheid, burgers als lid moeten kunnen weigeren, of hun rechten binnen die vereniging beperken, bijvoorbeeld omdat ze vrouw zijn, of omdat ze niet kunnen schaken, of omdat ze veel te goed kunnen biljarten. Zolang er geen sprake is van dwang of geweld, is immers niemand verplicht om zich aan te sluiten bij een vereniging met discriminerend of verwerpelijk gedachtengoed.

Maar zodra er ook maar enig teken is van dwang of geweld, dan wordt het meteen een ander verhaal, en mag de overheid ingrijpen. En ook als er een signaal is dat de betreffende vereniging doelen of activiteiten ontwikkelt die een aantoonbare bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat.
Michiel Jonker / ambtenaar bij een decentrale overheid
@rwindt
Laatst zag ik in de trein twee Chinese zakenlieden, strak in het pak, met allebei een opvallend rood speldje op de revers, waarop de symbolen van de Chinese Volksrepubliek (of misschien de Chinese Communistische Partij) te zien vielen. Kleine speldjes, maar toch erg opvallend. En dat was natuurlijk ook de bedoeling. Zo is het ook met kruisjes, of de kettinkjes van vestzakhorloges, of de lengte van de bakkebaarden, of een ringetje door de onderlip. Het gaat niet om de fysieke grootte van het symbool, maar om de lading.

@Steven
Welke religieuze uitingen worden er alleen door art. 6 van de Grondwet beschermd? Volgens mij vallen alle toelaatbare religieuze uitingen onder de vrijheid van meningsuiting en/of onder de vrijheid om alles te doen wat de wet niet verboden heeft.

Besnijdenis is gewoon verminking van kinderen, en dat zou niet moeten worden toegestaan met behulp van artikel 6.

We gaan tenslotte ook niet pedofiele handelingen van katholieke priesters toestaan op grond van artikel 6, terwijl dat toch een wijdverbreide, religieuze traditie was.

Heel veel religieuze organisaties hebben commerciële oogmerken, alleen noemen ze die niet zo. Daarom zijn kerken, evangelisten, sektes en goeroes vaak zo ontzettend rijk. Ze exploiteren de gelovigen met succes. Dat is toegestaan en volkomen legaal.

Er is echt geen artikel 6 van de Grondwet nodig om zulke commerciële activiteiten te beschermen.

Eerder zou je het inzamelen van "religieuze" giften vergunningplichtig moeten maken, net als prostitutie en gokken. Dit om uitwassen tegen te kunnen gaan.
criticus
Volgens mij zet dhr Spruyt hier e.e.a. correct neer. ik ben het niet vaak met hem eens, maar dit stuk klopt als een zwerende vinger.

Vrijheid van godsdienst is een fundamenteel recht, hoewel vandaag de dag vrijheid van levensbeschouwing beter op zijn plaats zou zijn.
Velen vergeten dat atheisme ook een levensbeschouwing is, die net zeer op geloof berust als ieder andere levensvbeschouwing. De laatste jaren is atheisme de norm geworden. Er zijn zelfs politieke partijen die zover gaan dat die de overheid zelf atheistische trekjes willen geven en daarmee volledig ingaan tegen de scheiding van kerk en staat. Met een atheistische overheid is er immers geen sprake meer van een neutrale overheid?
En dat heeft dhr Spruyt scherp gezien.
Rob 30-06
Het is toch zo dat in het verleden die politici die u niet wilt laten beslissen over boven genoemd onderwerp er ook voor gezorgd hebben dat artikel 6 er is gekomen en dat een wet geen dood ding is maar met de tijd mee verandert net zo goed als dat de mensen veranderen
rwindt / machteloze burger
@Jan1 • 27.03.11 15:38

Als die zakenlieden nou in Maopak en petje kwamen zou het wat anders zijn. Of dat de Nederlandse Chinesen dat massaal hier dragen.

Een mogelijke negatieve lading van een chauvinistisch speldje op die pakken ontgaat mij. Die mensen hebben een nationale trots die hier ontbreekt, behalve bij internationale sportfestiviteiten en met name voetbal.

Hebben de SP- en PvdA leden ook geen rode clubspeldjes?

Kun je ook wel aan de "lading" van stickers op auto's twijfelen, die van chauvinisme getuigen voor regio, stad of land.

Over symbolen als bijvoorbeeld een hakenkruis hoeven we niet te discussieren.
Die lading is wel onweerlegbaar negatief.

Overigens zag ik in een documentaire een ander China. Diepe armoede. Ouders met twee volwassen broers die inwoonden bij hen op een armoedig boerderijtje en allebei de broers met dezelfde vrouw getrouwd waren, omdat beide broers een eigen gezin en woonruimte niet konden veroorloven. Tevens speelt een tekort aan vrouwen. Geen rode speldjes op kleding gezien bij hen.

Uw opmerking t.a.v. pedofiele handelingen onder priesters en dat dit een religieuze traditie is, is te weerzinwekkend voor woorden en erg tekenend voor wie Jan1 zelf is! Met die lading is het ernstiger gesteld dan met dat speldje op een strak pak van een Chinees.
Johan Sterk
"Artikel 6 Grondwet (letterlijke tekst)
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet;
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. "

Ik zie in deze artikelen niets wat er op duidt dat "het om iets kwetsbaars, om wat mensen ten diepste drijft," gaat, wél dat het een verschijnsel is dat tot wanordelijkheden en ongezonde situaties zou kunnen leiden. Het onderdrukken van volgelingen zou een reden zijn om extra regels te stellen.
Advertentie