De grenzen van integriteit

Zevenentwintig jaar ervaring als minister en zestig jaar ervaring als Kamerlid was achter de tafel van de Vrije Universiteit in Amsterdam verenigd om te praten over integriteit en de onkreukbaarheid van bestuur. De integriteit-experts van de VU, Hans van den Heuvel en Leo Huberts, hadden de oudbestuurders Hans Dijkstal, Frits Korthals Altes, Tineke Netelenbos, Bram Peper, Wim van Eekelen, Hilbrand Nawijn en Hans Dijkstal gestrikt om een inkijkje te geven waar hun grenzen van goed bestuur liggen. Een overzicht van hun belangrijkste ontboezemingen.

 

Wat is goed bestuur?

 

Bram Peper, voormalig burgemeester van Rotterdam en ex-minister van Binnenlandse Zaken: ‘Vertrouwen in mensen en medewerkers, een zekere oplettendheid en je gezond boerenverstand gebruiken. Het nemen van gecalculeerde risico’s hoort erbij.’

 

Frits Korthals Altes, oud-minister van Justitie en voormalig voorzitter van de Eerste Kamer: ‘Het gaat erom dat je betrouwbaar werkt. Eerst zeggen wat je gaat doen en daarna doen wat je hebt gezegd.’

 

Onno Ruding, voormalig minister van Financiën: ‘Het bereiken van door de politiek zelf gestelde beleidsdoelen bij door politiek en samenleving gestelde juridische, morele en maatschappelijke randvoorwaarden.’

 

Tineke Netelenbos, oud-minister van Verkeer en Waterstaat, ex-burgemeester: ‘Een politieke bestuurder moet op een transparante, duidelijke wijze antwoord geven op vraagstukken van de samenleving.’ Hilbrand Nawijn, ex-minister van Vreemdelingenzaken: ‘Transparant en goed beheren van de portemonnee van de burger ten bate van de burger.’

 

Wim van Eekelen, voormalig minister van Defensie: ‘Een goede afstemming tussen planning, beleid en uitvoering en hopelijk met een Tweede Kamer die zich niet te veel baseert op het ochtendblad.’

 

Hans Dijkstal, ex-minister van Binnenlandse Zaken: ‘Met respect voor de rechtsstaat, legaliteit, moraliteit en integriteit zo goed en zo zorgvuldig mogelijk het beleid uitvoeren.’

 

Hoe verhoudt integriteit zich tot democratie?

 

Dijkstal: ‘Het vertolken van de volksemotie wordt steeds sterker. Als er een tbs’er ontsnapt, zegt de Tweede Kamer: tbs afschaffen. Dat levert dus een dilemma voor jou als minister: wil je de wet volgen of moet je het algemeen belang vooropstellen?’

 

Korthals Altes: ‘Nu wil de Tweede Kamer meer dan wat binnen de rechtsstaat kan. In mijn tijd was het andersom. Ik wilde graag de Wet wapens en munitie, maar die haalde slechts in een erg sterk afgeslankte vorm de eindstreep.’

 

Nawijn: ‘Mijn partij, de LPF, propageerde het opzeggen van het verdrag van Schengen. Ik heb als minister meteen gezegd: daar beginnen we niet aan. Ik had juist Schengen nodig voor de politieke en justitiële samenwerking tegen de criminaliteit.’

 

Hoe wordt integriteit bewaakt bij optreden over de grens?

 

Korthals Altes: ‘Ik heb in mijn tijd een paar keer gesproken over de kwestie van het bankgeheim in Luxemburg over uit criminaliteit en uit belastingontduiking verkregen geld. Tegen de toenmalige Belgische ambassadeur zei ik dat mij dat zorgen baarde. Hij zei: “Maar minister, we hebben allemaal een paar centjes staan in Luxemburg”. Toen ik mijn Luxemburgse collega over de kwestie aansprak, was hij daarover zeer beledigd en eiste hij van de voorzitter dat ik dat terugnam. De Franse voorzitter heeft toen gezegd dat ik dat niet hoefde te doen. Dat was Franse integriteit.’

 

Netelenbos: ‘Voor ons was het belangrijk dat de hogesnelheidslijn een rechtstreekse verbinding van Amsterdam met Nice en Marseille mogelijk zou maken zonder over te stappen. De Franse collega wilde daar best over onderhandelen, maar op één conditie: het materieel voor de hsl zouden wij van het Franse bedrijf Alsthom moeten betrekken. Toen hier de bouwfraude speelde en ik dat uitlegde aan mijn Belgische collega, zei hij: “Dat is geen fraude, wij doen dat ook”.’

 

Wat zijn de grenzen van wat deugt en wat werkt?

 

Netelenbos: ‘Een voorbeeld van het spanningsveld tussen wat wettelijk mag en wat burgers willen, is de N11 tussen Leiden en Alphen. Rijkswaterstaat had deze weg gebouwd als tweemaal één rijstrook. Er hoefde dan geen milieu-effectrapportage gevolgd te worden. De vluchtstrook was expres heel breed gemaakt zodat als er ooit toch gekozen zou worden voor een tweemaal tweebaans snelweg dat gemakkelijk kon worden uitgevoerd. Er zijn toen pylonen geplaatst zodat iedereen keurig op die ene rijbaan bleef rijden. Ik heb met het ministerie van Vrom overlegd of die pylonen niet wegkonden, maar dat kon niet vanwege het ontbreken van de MER-procedure. Ik ben toen met een burgemeester over die weg gaan rijden en heb vervolgens gezegd: weg met die pylonen. Iedereen was tevreden, zelfs de milieubeweging heeft zich niet gemeld.’

 

Ruding: ‘Wat niet kan, is het drugsbeleid. Je spreekt dat af en je past vervolgens een gedoogbeleid toe. Puur politiek is dat wellicht effectiever, maar ik vind het juridisch en politiek niet integer.’

 

Korthals Altes: ‘Met integriteit valt niet te marchanderen, met rechtmatigheid is het anders. Als minister van Justitie had ik te maken met de handhaafbaarheid van verkeersregels: moest dat administratiefrechtelijk of bestuursrechtelijk geregeld worden. Een specialist, professor Van Dijk uit Utrecht, zei dat administratiefrechtelijke afhandeling in strijd was met Europese regels. Ik heb toen gezegd: zoek een andere hoogleraar die een ander advies uitbrengt. Zo is de wet-Mulder er gekomen die tot grote woede van veel automobilisten erg effectief is.’

 

Peper: ‘In Rotterdam was er een relatie tussen het gemeentebestuur en het gemeentelijk havenbedrijf. Dat havenbedrijf functioneerde in de markt en wilde dus bedrijven binnenhalen. Er werden dan weleens afspraken gemaakt waarbij die nieuwe bedrijven de eerste vijf jaren minder huur hoefden te betalen. Dat kun je dus niet openbaar maken, want dan weet je dat je dat soort nieuwe bedrijven niet binnenkrijgt. Waar je dan voor moet waken, is dat je een speelbal wordt van onveilige belangen.’

 

Is er nog wel onderscheid tussen publiek en privaat domein?

 

Peper: ‘Ik was lid van de vereniging van burgemeesters van de gemeenten met meer dan honderdduizend inwoners. Ik hoorde daar leuke stijlfiguurtjes van burgemeesters die met aannemers bezig waren. Ik ben in Rotterdam zelf nooit ergens lid van geweest. Ik wilde de schijn van belangenverstrengeling voorkomen.’

 

Dijkstal: ‘In de Nederlandse politiek is het heel lang aanvaard dat je als politicus een privé-leven had. Er is een grens van wat privé is, maar dat is steeds moeilijker vanwege de dominantie van de tv. Ik had dus nooit mee moeten doen met de Soundmixshow. En Balkenende had niet bij RTL Boulevard moeten gaan zitten.’

 

Korthals Altes: ‘Als minister van Justitie heb ik gemeld dat ik met een echtscheiding bezig was. Ik wilde daarom het familierecht niet in de Tweede Kamer behandelen en gaf het aan de staatssecretaris Korte-van Hemel om te voorkomen dat ik het verwijt zou krijgen dat ik een privé-belang zou hebben in de discussie over alimentatie.’

 

Netelenbos: ‘Als je als politicus zelf naar wet- en regelgeving gedraagt en dus als goed burger, word je wel saai, maar je bent nu eenmaal 24 uur per dag minister.’

 

Nawijn: ‘Ik heb als ambtenaar in de jaren zeventig koninklijke klasse gevlogen bij de KLM. Ik zie nog steeds dat burgemeesters en wethouders naar het buitenland reizen, de VNG bijvoorbeeld gaat binnenkort met een groep naar Nicaragua. Ze zeggen dan: we gaan ernaartoe om wat te leren. Ik heb zelf niet veel geleerd van die reizen.’

 

Peper: ‘Je blijft altijd minister of burgemeester. Dat wil niet zeggen dat je 24 uur per dag moet werken, maar wanneer er iets gebeurt in de privé-sfeer, dan staat er vervolgens op de dagvaarding toch wat je functie is. Tegenwoordig doen ze op de Mathenesserlaan in het centrum van Rotterdam zelfs aan vip-spotting. Ik liep er en heb gezien dat het gebeurt. Er is geen privé-sfeer meer.’